Sólo he retirado del texto original los nombres y alusiones personales.
No añaden nada al problema discutido.
Al-Karaji: De la responsabilidad
A mí me parece que las cosas políticas tienen que ver muy directamente con lo que se hace. Con acciones específicamente humanas, es decir, dirigidas de forma no automática, controlada, a objetivos (frente a respirar -que no es política-, negar el derecho a hablar al disidente, sí es política). A eso me refería cuando decía que era cuestión de acciones y no de opiniones. Quizá debiera haber precisado más.
Las opiniones son fundamentales en tanto que al mediar la representación del futuro deseable/indeseable configuran el tipo de acciones que se van a realizar. Por ello el convencer es tan importante. No por el conocimiento transmitido en sí mismo (que no es cuestión política) sino porque ese conocimiento o información dirige y determina la acción futura. Por lo mismo que la acción se sigue de lo que se piensa, se piensa aquello que determina la acción y, por tanto, el mecanismo primario para conocer lo que realmente se piensa no es preguntar la opinión, sino analizar las acciones.
La clave de qué se piensa en política es, por tanto, no qué se dice sino qué se hace. Por lo dicho arriba y además porque sabemos que la mente utiliza subterfugios para edulcorar -incluso hacer desaparecer de la conciencia, o convertir en sus contrarias- opiniones inaceptables. Ello hace que las explicaciones conscientes de nuestras acciones sean, en principio, sospechosas, aunque elemento imprescindible de la interpretación de la acción.
Cuando un ciudadano, con toda la razón del mundo, exige explicaciones a un dirigente político, exige dos cosas capitales:
Una, responsabilidad. X ha hecho Y y por lo tanto es responsable de Y. En castellano: X ha de dar cuenta de sus actos. En otro caso, la acción política se vuelve un sinsentido caótico. Hoy hago esto, mañana su contrario y aquí no pasa nada. Las leyes significan esto este mes, el que viene otra cosa, y sigue sin pasar nada. Pues no señor: sí pasa.
Dos, anticipación de lo que cabe esperar. Lo que realmente piensa el dirigente político, por lo dicho arriba, -frente a lo que él cree que piensa- no se sigue de sus palabras. Se sigue de sus acciones. Preguntarle por esas acciones, exigirle, sí, que aclare el sentido de lo que ha hecho -si lo volvería a hacer, por ejemplo- es una manera estupenda de saber qué piensa realmente, en el sentido políticamente relevante, a saber, qué tipo de acciones pondrá en marcha en el futuro.
Cuando una tercera instancia prohibe por la vía de los hechos que el ciudadano insista en las preguntas, por ejemplo, a un ex-dirigente de UPyD:
a) cultiva la irresponsabilidad. Cultiva la cultura del "haz lo que quieras, mientras me quieras". Agustiniano, quizá, pero insufrible.
b) impide saber qué piensa en realidad, no de boquilla, un actor relevante del fiasco UPyD.
36 comentarios:
Es muy interesante. Una mezcla curiosa de dirigente político, de qué tipo de acciones pondrá en marcha en el futuro referido a una persona que no es dirigente político, y del que nadie tiene por qué pensar que esté pensando en poner en marcha ninguna acción.
Tampoco se menciona, muy oportunamente para que el guión quede redondo,que ... Cuando una tercera instancia prohibe por la vía de los hechos que el ciudadano insista en las preguntas es porque las preguntas estaban irrumpiendo en la conversación que tenía el maldito "tercera instancia". Mucho menos se menciona la teoría Al-Karaji de que eso de las conversaciones son minucias, chorradas que los conversantes no pueden reclamar, porque Al-Karaji tiene una cruzada contra los que él ha decidido que son matones de partido. Es obvio que lo IMPORTANTE es la cruzada de Al-Karaji, y que ante eso nadie puede reclamar el derecho a mantener su conversación.
También es muy adecuado dejar de señalar que el aficionado a pedir cuentas a los demás, es por el contrario muy poco aficionado a dar cuentas a los demás. Especialmente cuando le piden que explique en qué medida eran sus preguntas relevantes para el tema de que se trataba.
Porque aquí hablamos de dos tesis. La tesis Al-Karaji es que el tema no importa, ante lo IMPORTANTE. Pero la tesis de preguntante es que sus preguntas eran pertinentes en el tema. Y sin embargo, a pesar de que hablamos de una "intervención de urgencia", seguimos sin respuesta a algo tan simple como ...
¿que posibles respuestas daban qué posibles añadidos a la solución del problema?
Al parecer preguntamos mucho y con urgencia, pero respondemos entre nunca y jamás.
Y así, entre no respuetas, ocultaciones, y dobles argumentos incompatiles entre sí, la pelicula nos sale maravillosa. ¿Que no?
Plazaeme,
Déjelo. Está haciendo el ridículo.
Plazaeme:
Lo que te voy a decir no tiene nada que ver con este tema, es en respuesta a alguna alusión que has hecho en este blog. Es off-topic hoy aquí, así que puedes saltarla si llevas mucha prisa por el follón de estos días.
En alguna ocasión has aludido a mi posible interés por que haya en Plazamoyua algún tipo de activismo político. Así es, pero creo que queda muy lejos de lo que pareces estar imaginando por tus alusiones. De entrada, hubiera preferido que se quedara todo en análisis político, en lugar de encontrarme otra vez con tanta gente activista en movimientos regeneradores.
En principio, yo sigo aún con la misma historia que desde Basta Ya: considero prioritario desalojar al PSOE del Gobierno y no veo modo más práctico que votar a la oposición. Lo que pasa es que falta mucho para que pueda votar y la situación política del país me interesa mucho, intervengo en los lugares que me parecen de interés, a veces no tengo ninguno, y otras tengo varios.
En segundo lugar, aunque volví a entrar en tu blog (lo había hecho en ocasiones anteriores, pero no por motivos políticos) por leer otra cosa más de UPyD hace poco, intervine como contertulia en él al principio por la oportunidad que me ofrecía de meterme en temas científicos sin el miedo a tener que debatir con grandes especialistas (había leído los blogs upedianos, y me parecía que los conocidos que andaban por Plazamoyua no lo eran)
En tercer lugar, aunque me he vuelto muy guerrillera políticamente, no necesariamente veo tu blog como el lugar idóneo para practicar mi activismo. De hecho, para sostener las ideas que quiero sostener, son más idóneos los blogs de los diarios digitales. Pero también allí me resulta difícil hacer el activismo que quiero, es complicado hoy por hoy que se acepten mis ideas. Por eso, y porque las tenía muy poco estructuradas hasta hace poquísimo, he estado sin participar en ellos.
Como otras tantas veces, me he encontrado con un blog en el que salían las historias regeneradoras. Y, como me interesan mucho y las conozco bien por seguir su trayectoria, me he implicado. Pero si he hablado mucho de los nuevos regeneradores que se acercan, de las ansias regeneradoras de la gente y las prisas que llevaban por "hacer algo" es porque simpatizo con estos movimientos y los conozco un poco (leo varios blogs del tema), no porque yo tenga iguales ansias. Se que hay gente que está pensando mucho en el "tercer intento" o, para algunos (sólo han pasado por UPyD), el "segundo intento" pero yo no encajo mucho en ese tipo de activismo (estuve a punto de caer hace poco, eso sí, me tentó otro blog que no es el tuyo).
Además, ya te digo que leo varios blogs y que esas "fuerzas humanas" existen. Y creo que se pueden llegar a desplazar fácilmente a cualquier otro blog. Si después Buesa hace algún tipo de propuesta, como dijo, supongo que se irán para allá, pues su fama es mayor que la tuya. Y supongo que también iré observando su trayectoria, aunque en este caso posiblemente no me interese nunca intervenir como contertulia si lo hace a través de su blog.
Sólo era una aclaración personal por alusiones, así que gracias por escucharme en medio del movimiento que llevas estos días.
Funes:
Una reflexión: ¿Por qué tantas prisas? Realmente, estos días hay muchas prisas para todo. Comprendo las prisas de los regeneradores que llevan ya años defraudados con Cs y UPyD, porque se que se van a mover hacia cualquier cosa con posibilidades de regeneración que se menee, pero no entiendo las tuyas, que te llevaron a comenzar la batalla "Funes-Plazaeme" con una intervención "de urgencia".
¿Era realmente una intervención "de urgencia"? Lo he estado pensando estos días. Primero no quise decirte nada, porque pensé que quizá sí, que es el instinto que te lleva a avisar a los regeneradores desavisados de que allí puede haber algo malo.
Pero, hay dos cosas importantísimas para que, aunque sigamos con el tema, deje de plantearse como "urgente" (algo que, sinceramente, desearía):
- La primera porque Plazaeme ya te ha aclarado que no piensa montar ningún activismo regenerador desde su blog.
- La segunda, es que Guzmi lo tiene fatal para atraer a los regeneradores. Tu mismo lo estás sobrevalorando. Como has visto que en UPyD podía llegar a ser apoyado por tanta gente (mientras cometía las salvajadas que le son habituales), que ha llegado a ser parte del Consejo de Dirección y, encima, ahora ves que la parroquia regeneradora también le consiente, has tenido prisa por denunciar los hechos y al patrón de Plazamoyua por su actitud consentidora.
Pero es que todo es apariencia. ¿No te das cuenta? Guzmi está quemado políticamente, achicharrado del todo. Nunca tendrá protección fuera de UPyD. Los que tienen ansias regeneradoras desde muy antiguo o ya tienen mala opinión de él o la van a adquirir cuando le conozcan. ¿No te das cuenta de que, en Plazamoyua, sólo es apoyado por sus amigos de UPyD?
UPyD creó el "mito Guzmi". Fuera de UPyD no será nada. Aunque enganchara y pretendiera conducir a sus amigos upedianos a una aventura nueva, sólo le seguirían sus amigos upedianos. Pero ni puede arrastrar a otros nuevos (por las muchas razones que tu y yo compartimos referentes a su valoración como político) ni puede mantener a la mayoría de los anteriores. Porque ya hay muchos blogs críticos, los hay a patadas. Y espero que comprendas que, con esta situación, las trampas de UPyD no cuelan. Del mismo modo que los regeneradores ya no van a volver a seguir ciegamente a un héroe vasco, tampoco van a tener el "mito Guzmi"
Ya hay demasiados insultos de Guzmi, demasiadas coces de Guzmi, demasiados diagnósticos psiquiatricos de Guzmi sobre los cerebros que se resisten a sus encantos.
Y lo más importante: ya se cuelgan sus ideas en distintos puntos de la red. ¿Que más quieres con las lindezas que suelta y ha soltado durante años?
Podemos criticar a Guzmi como hacemos con él y con todos los políticos indeseables a los que encontramos a tiro. Pero no tiene mucho sentido urgir al patrón de un blog que no desea crear una plataforma de activismo político a que tome cartas con la conducta de un Guzmi (que se delata solito, aunque tenga condescendencias o apoyos)
Y quizá deseeis algunos hablar sobre lo adecuado o no adecuado del comportamiento del patrón de Plazaeme, sobre su complicidad o no complicidad, sobre su moralidad o falta de la misma.
Pero, ¿realmente merece esto último tanta urgencia, aunque deseeis hablar de ello o deseeis hablarlo apasionadamente?
Una última observación: ¿habeis observado que la gente acuda masivamente a este blog a defender a Guzmi? ¿no, verdad? Pues eso, que el mito-Guzmi se desmorona.
Ya se que es agosto y todo el mundo está de vacaciones, pero esto está muy relajado mientras Plazamoyua estaba que ardía hace un par de días (no sé cómo está desde entonces, porque apenas he podido pasar por allí)
Luis:
Tu intervención es muy oportuna, porque aquí se ha estado debatiendo mucho en estos días sobre buenos y malos argumentos.
Lo tuyo es un pésimo argumento.
Si crees que no es así y te apetece discutirlo, lo hacemos cuando tenga tiempo.
Radiografía para gente con prisa.
* Se discute un tema, en dos entradas.
* El tema es: posibilidades de una participación distribuida en los partidos políticos
* Entra un contertulio nuevo a insultar a uno de los participantes ("demócrata de boquilla"), y a criticarle el aplauso de un expediente de expulsion concreto
* El acusado da unas explicaciones suficientes, sin entrar en los nombres y detalles, que no puede. (Si hubiera entrado en los nombres y detalles, sospecho que incluso el blog podría haberse expuesto a una querella).
* El amable atacante niega la justificación, diciendo que miente, sin más explicación. Y afirma que su atacado es culpable, sin explicar de qué (de no demócrata, se supone)
* El atacante es avisado, brutalmente, por el gestor del blog, de que no siga por ahí.
* Tercia en el asunto el que trata de hacer de esto la historia que no es, sugiriendo al gestor que no intervenga, con el curioso argumento de que creo que para aprender de los errores es necesario un buen diagnóstico. No habrá manera de construir nada si nos confundimos.
Y lanza dos preguntas al atacado. Sobre su acuerdo con actos pasados de un órgano en el que estuvo y no esá.
* El gestor del sitio le explica que las preguntas son improcedentes, que su única consecuencia posible es desviar el tema hacia derroteros alejados del tema de discusión, y que se trata de dar ideas sobre el problema de la participación en los partidos políticos (sistemas posibles, etc). Y no de entrar a juzgar actuaciones concretas de participantes en la discusión, que inevitablemente tendrían que explicar los hechos, motivos y razones de sus actos, serían contraargumentados, y así hasta el infinto.
* El peliculero no lo acepta, e insiste.
* El gestor-autor señala el párrafo improcedente, cruzándolo con una raya que no impide su lectura pero la marca, y pide al resto de participantes que no contesten a eso y no desvíen el tema.
* El peliculero deja el asunto allí, y lo lleva a su blog para contarles la película que les está contando. ¡Censura! ¡Horror!
Esta radiografía se puede comprobar en el sitio orignal, así que está bien a mano de quien quiera -y pueda, comprobar si aquí les están contando algo razonable, o una fantasía para discuplar un acto impresentable.
20090812 - A mi entender, ahora mismo para salir de esta situación a que nos han avocado los oficialistas, la única tabla de salvación de que disponemos y que realmente podría hacer algo efectivo por nosotros y el Partido es Mikel Buesa. La solución es que Mikel Buesa fuera verdaderamente tan inteligente como parece y tan demócrata y progresista como nos hace creer, y haciendo una declaración pública de intenciones y talante dijera que se ha equivocado abandonando precipitadamente la piragua (puede hacerla desde su propio blog) y dando un paso al frente se postulara como coordinador para organizar y dirigir el sector crítico hasta después del I Congreso. Seguro que tiene capacidad y conocimientos suficientes como para urdir la estrategia necesaria que obligue a los oficialistas a negociar y reconocer que se han pasado 100 pueblos.
Anda Mikel, demuestra tu valía y talante. Demuéstranos al resto de españoles que es verdad lo que siempre hemos pensado de vosotros los vascos, que tenéis un poco más que un par.
Hombre, ya que estaba por aquí, un aplauso a CIUDADANOS POR LA LIBERTAD. No está nada mal la variación de ver alguna propuesta de construcción, entre el mar de coces.
No es que esté del todo de acuerdo, pero es indudable que el espíritu para hacer algo es ese, en vez de dedicarse exclusivamente a los derribos sin cuartel.
Montse: "Lo tuyo es un pésimo argumento."
No es un pésimo argumento porque no es un argumento.
Era algo más parecido a un consejo.
Un saludo.
Plazaeme:
Primero, agradecida por la explicación. Me has ahorrado el trago de tener que ver otra bronca en vivo y en directo. Seguí la primera parte y vi que acababa en baneo, luego leí lo que deciais unos y otros por aquí. Pero me había ahorrado parte de la bronca, y es de agradecer ver un esquema simplificado.
Segundo, que al igual que a ti no te gusta que se metan contigo en tu blog, especialmente porque eres el patrón, tendrás que entender que a otros patrones les pase lo mismo. Si la calificación de "peliculero" y alguna otra ironía se refiere al patrón de aquí, creo que no es de recibo. Entiendo tu crispación, pero también la de Funes. Y pienso que podríamos ya empezar a dejar las crispaciones. Estamos en dos blogs distintos, no en un debate de un único blog. Y las normas creo que son distintas en un caso y en otro.
Tercero, lo que tu calificas de "curioso argumento" a mi me parece un buen argumento. Prefiero no entrar en más debates sobre buenos y malos argumentos (salvo con Luis, al que se lo he ofrecido porque me ha parecido, de entrada, más fácil que con el resto). Por supuesto, no quiero negarte tampoco el derecho a responderme. Sólo faltaría.
A los demás: Se que tienen otras versiones sobre lo que dice Plazaeme, pero ya han quedado expuestas en el blog y todo el mundo sabe que en Plazamoyua se puede ver en vivo y en directo.
Ciudadanos en Libertad:
Yo también te agradezco mucho tu intervención.
No porque esté de acuerdo contigo: creo que UPyD no va a salvarse ni con Mikel, creo que a Díez y Gorriarán no les interesa volver a tener algo que para ellos era un lastre (lastre del que han conseguido deshacerse cuando la gente está de vacaciones, lo cual es un logro), y desconfío de Buesa por su trayectoria en UPyD (aunque, por otras cosas, le admiro)
Pero realmente, no se por qué hay tanto interés en centrar la actividad regeneradora en Plazamoyua. Cuando lo dudeis, recordad que el patrón de allí no lo desea y que, como ha dicho, el artículo de entrada poco tenía que ver con todas estas historias. Ciudadanos, gracias por la contribución a que este lío se deshaga.
Luis:
Lo acepto. Pero, si era un consejo, ¿aportaba algo a este debate? En los debates, no están prohibidos los consejos, pero creo que con el ambiente crispado y por el tipo de debate (muy concentrado en los argumentos) no encajaba. Daba la sensación de que era un mero apoyo a alguien, pero sin razones. Y eso crispa más en un ambiente crispado.
La sensación de que era un mero apoyo sin razones viene dada, además, por el hecho de que el artículo de entrada es un buen artículo (al menos, a mi me lo parece aunque he advertido una frase con la que estoy muy en desacuerdo).
Saludos para ti también.
Funes,
muchas gracias por la deferencia. Me alegra, la verdad, que le haya interesado lo que digo.
Montse,
Otra intervención de urgencia :) para explicarte el sentido de la primera.
Normalmente pienso un rato a qué voy a dedicar un comentario en el blog. El otro día -ante lo sucedido- me pareció:
1. Que salvo rectificación por parte del patrocinador de PlazaMoyua.org -ni sombra de ella se ha producido; todo lo contrario- mi participación allí había terminado.
2. Que no debía, ni podía, ni quería guardar silencio.
Escribí rápido y titulé 'Intervención de urgencia'. Ni más ni menos.
Por lo demás, desconozco todo del calificado por ti 'mito-Guzmi' aunque puedo imaginar a qué te refieres. No me interesa. No me interesa el sujeto más que como exponente de actitudes que dificultan la convivencia y que, por tanto, conviene erradicar (las actitudes, eh!, que está visto que algunos entienden fatal lo que aquí se escribe).
Un saludo.
Lo que yo he dicho:
Dejar hablar a Funes no es incompatible en modo alguno con que se hable, además, de lo que sea
Lo que Vd. me atribuye:
Pero con ese argumento, nosotros tenemos prohibida cualquier conversación u opinión, puesto que siempre será menos importante lo que hablemos, que nuestra responsabilidad...
Nada que ver.
Yo no he querido impedir y no he impedido a nadie que hable de lo que quiera. Por el contrario Vd.ha censurado de manera brutal a alguien que hablaba de lo que Vd. no quería que se hablase.
Yo no he pretendido que sólo se hable de lo que me parece importante. Vd., en cambio, no sólo ha pretendido, sino que ha impedido de hecho que se hable de lo que a Vd. no le parece importante.
He hablado de importancia para justificar la relevancia de lo censurado, para que se entienda por qué su censura me parece intolerable. Esto no tiene nada que ver, absolutamente nada, con que yo pida que se hable sólo de lo que me parece importante. Y menos que yo prohiba nada.
Funes:
Tus dos razones las entiendo muy bien -ojalá supieras hasta qué punto las puedo entender- como reacción psicológica:
- En primer lugar, te encuentras en la situación de que te has ilusionado con un blog. Y no necesariamente por activismo regenerador, puede haber mil motivos, además puede ocurrir aunque uno haya participado muy poco en él y la ilusión haya sido adquirida poco tiempo antes. Vale. Y en ese blog ilusionante ocurre que hay un contertulio que... para qué vamos a seguir describiéndole... y te encuentras un fuerte apoyo "social" hacia él y una actitud del patrón que no es justa, equitativa con todos sus blogueros por igual (no estoy diciendo que fuera así, Plazaeme, ya te digo que no viví la bronca)¿Qué pasa? Que con la decepción sientes que has sido injustamente tratado, te quieren tapar la boca, te quieren echar de allí. Y encima ves que les está ocurriendo a otros... y que eso pasa en un ambiente regenerador... Desde luego, no apetece quedarse.
- Pero si te vas calladito y sin hacer ruido, te parece que estás colaborando con la situación... aquello les va a pasar a todos los contertulios que entren en ese blog... y crees que hay que denunciarlo.
Pues es aquí donde pienso que te equivocas. Tienes un blog y puedes hacerlo desde aquí. Si al patrón del otro blog, le apetece entrar a comentar algo... debatirás y discutirás con él. Hasta aquí, bien. Pero lo que te intentaba decir antes es que eso tiene sentido aquí, pero no "allí".
No parezco la persona más adecuada para decir esto, porque yo, después de unos meses ausente de Basta Ya por esos motivos (no sólo era Guzmi, allí había mucho marrón), regresé al blog de Díez para "denunciar" y dar batalla. Pero lo hice por un motivo que me parecía poderoso: sospechaba que aquel partido era malo para España. Así de fuerte. Más grave que un partido-estafa. Como si fuera una estratega, me preparé para la batalla: inventé trucos para evitar la censura, para que yo y cualquiera lo tuviéramos más fácil, me preparé para recibir insultos, patadas y diagnósticos psiquiátricos o de deficiencia mental. Me preparé para poder aguantar que otros (que me caían bien o muy bien) se callarían ante esos abusos. Aunque eso es lo peor, nunca se está preparado del todo, y jamás imaginé lo mucho que callarían, apoyarían y hasta entrarían en el mismo juego.
Creo que para esto, Funes, tenía un motivo poderoso (independientemente de si estaba equivocada o no).
¿Realmente tu tienes un motivo tan poderoso?
Allí ni hay partido político ni ganas de que lo haya por parte del patrón, ni siquiera hay intención de proponer ningún tipo de activismo político. Sólo se han hecho análisis críticos hacia UPyD y se anunció que terminarían. Sólo ha ocurrido que, al exponer el nuevo tema, se ha puesto como ejemplo práctico el hecho de que podría aplicarse al funcionamiento de un partido. Y era lógico porque la gente estaba interesada en partidos políticos y tenía relación con los artículos anteriores. Eso ha atraído a muchos regeneradores y ha creado ilusiones con los que simpatizamos con la regeneración esa.
Pero nada más. No es un blog que tenga como tema central la política, eso se acaba en unos días.
¿De verdad hay motivos para ti para seguir allí "denunciando"?
Te pongo un ejemplo: ¿valdría la pena pasar toda la movida que antes te he descrito... en un blog en el que se estuviese hablando exclusivamente del cambio climático?
Un añadido, Funes:
¿Por qué no te interes el mito-Guzmi. Lo he explicado para argumentar que Guzmi será un político, pero ya sin influencia, porque fuera del mundo UPyD y con tantos blogs críticos, está perdido como político. Si Buesa pretendiera que fuera su acompañante en algo, Buesa tendría un problema grave. O sea, que si no tuviera futuro (ahora mismo no tiene ningún cargo ni ha anunciado que lo quiera tener), ¿qué nos importan sus acciones pasadas?
Por eso, creo que no merece meterse en problemas "allí", en el otro blog. Te recuerdo que acepto totalmente que las hagas desde aquí.
Además, los blogueros de "allí" ya saben que existe tu blog y pueden leerlo si quieren.
¿Te meterías en un berenjenal porque Fraga Iribarne estuviera hablando de política en un blog que quizá a la semana siguiente se dedique exclusivamente a tratar el cambio climático?
Sea cual sea el grado de injusticia que veas en el patrón del blog, ¿merecen la pena estas batallas "allí"?
Además, sea cual sea el grado de injusticia o de incluso de inmoralidad general de ese patrón, ¿merece el patrón de un blog no político (aunque lo haya sido unos días), tanta atención en este lugar?
Es posible que merezca atención, no lo niego en absoluto, pero no se si con tantas urgencias y apasionamientos.
Le motivas a entrar, y así te encuentras con el ambiente crispante en tu propio blog.
Ahora, una cosa sí os agradezco a ti y Al-Karaji que hayais hablado del tema, y a ti particularmente que lo hayas sacado. Porque, como ya dije ayer, nunca había visto un debate extenso sobre el comportamiento de Guzmi, sólo debates-pinceladas.
Y me ha encantado saber que, con sólo ver a Guzmi un par de días, ya produce un efecto tan revulsivo. Llegué a ceer que eso me ocurría por el largo tiempo de convivencia con él. Ahora me encuentro muy acompañada.
Pero repito: aquí, y que no hacen fata urgencias.
Montse, todo es más sencillo.
Yo no me he ilusionado con ningún blog (si me apuras, ni siquiera con el mío). Denuncio lo que no me parece bien y ya está. No tengo urgencia de ninguna especie y no me he apasionado en absoluto.
Mis últimas participaciones en PlazaMoyua.org son las siguientes:
-- Dos mensajes el día 8: uno a Plaza y GTM, otro a Gandalf.
-- Cuatro el día 9: uno a Plaza, otro a Plaza (en tres: i, ii, iii), uno a GTM, y el último a Plaza, a las 3:45.
Hoy es 12. Tres días cumplidos. No puede decirse, por tanto, que siga "denunciando allí..." ni nada que se le parezca (no sé de dónde sacas esa impresión). Contesto aquí, cuando encuentro un rato, sin urgencias ni prisas de ninguna especie :)
Al-Karaji
Dejar hablar a Funes no es incompatible en modo alguno con que se hable, además, de lo que sea
Eso es torcer las cosas, o no saber apreciar nunca las relatividades, como acostumbras.
"Hablar" tiene muchas formas de ser, y tú lo pones como si solo hubiera una. Una cosa es -por ejemplo, mencionar que has visto una película estupenda en medio de una discusión. Queda ahí, como una curiosidad extemporánea, que no molesta. Es "hablar". Otra -por ejemplo, es acusar a uno de los participantes de la discusión de una serie de cosas, con lo que le obligas a defenderse y a no seguir atendiendo la discusión que traía. Y de paso a los demás, a los que puede resultarles bien fácil caer en la tentación de tomar partido en la gresca.También es "hablar", pero no es la misma cosa.
Lo sabes de sobra, por supuesto. Y Lo acababa de dibujar un comentario a Funes, justo anterior al que me dices que me contestas aquí:
esa respuesta de Guzmi no me convence. Tiene alguos puntos pero no creo que tenga razón. ¿Y qué? ¿Acaso el no haber tenido razón en eso invalida los argumentos que pueda hacer sobre la operatividad del sistema que yo estaba planteando? Pues de eso se trataba; de saber si yo estaba diciendo una chorrada, o algo a lo que se le pudiera sacar partido. Y por ahí iba el tema, con apuntes de interés, críticas válidas de Guzmi -y la crítica es siempre lo que te puede ayudar. Hasta que llegaste tú e intentaste joder el invento, para reconducirlo a tus particulares cazas de gente ya no hace nada.
Pero no sabes qué decir para defender una postura impresentable. Que tiendo a sospechar, por la insistencia, que en realidad no te parece impresentable, sino bastante habitual. Pero de repente te hablan de formas, y no sabes como defender decentemente un -¡que le den por flai a las formas!
Esto último es manifiestamente especulativo, por supuesto. Es solo por si ayuda a la comprensión del fenómeno. Llamarle censura a ordenar una discusión es demostrar que se ignora lo que es censura, y que se ignora o se desprecia el orden. O que las normas de convivencia no van con uno. Tu primer comentario al caso, definido por tí mismo como "asilvestrado", tal vez tenía unas maneras más sinceras, si estoy en lo cierto.
Montse:
Una precisión. No ha habido “baneos” -que suele ser la prohibición temporal o total de intervenir, sino rigidez en el “off topic” -que es mantener el orden de la discusión.
... que al igual que a ti no te gusta que se metan contigo en tu blog ...
¿Y quien te ha dicho a tí eso? Al contrario, me encanta. Lo han hecho muchas veces, y siempre ha resultado muy estimulante.
Y pienso que podríamos ya empezar a dejar las crispaciones
Me parece un argumento muy válido. De hecho lo mecioné en el momento de marras. Pero Funes, precisamente, se lo cargó. Despreciándolo.
He llamo "curioso" a ese argumento, sin más explicación. Y si me la piden, se merece. El argumento habla de aprender de los errores para construir. Y estábamos construyendo. Pero los errores que menciona y -que tanto os motivan, no tienen la menor relación con el sistema que yo había descrito, así que no había nada que esos errores pudieran corregir. El sistema era bueno o malo con total independencia de los errores que el argumento menciona. Por eso es "curioso".
Plazaeme,
"Para una discusión de como puede funcionar un sistema, son irrelevantes los entresijos psicológicos de quien argumenta. "
Evidente. Nadie lo ha negado.
Falacia del hombre de paja. De manual.
"... mientes... Nadie te ha dicho que tu presencia sea mal recibida."
No miento. Usted no dijo, pero hizo.
Está explicado ayer.
Y yo no acusé, caballero. Pregunté. Y usted me lo impidió.
Pero no. Lo suyo no es censura, es orden. Pues muy bien. Gorriarán debe pensar algo parecido con el orden en el partido.
Plazaeme,
Sólo un autoritario puede pensar que pedir explicaciones y responsabilides es lo mismo que acusar. Era relevante y oportuno pedir explicaciones. Está dicho y explicado hasta el aburrimiento. En el comentario de cabecera, por ejemplo. También, de otra forma, aquí.
¿Qué más?. Nada. Sólo irretención verbal: espero no encontrarme nunca contigo...taliban...qué vida llevas...no sabes qué decir...etc. etc, etc.... Ah, sí y el orden de su jardín. Que no es censura. Porque lo dice el censor, que lo sabe. ¿Censura bien entendida, tal vez?
Paso.
Voy leyendo cada uno de vuestros mensajes, y luego respondo.
Funes:
Te doy la razón. He supuesto que te habías ilusionado con un blog, y me he equivocado.
He supuesto que denunciabas "allí", y me he equivocado. Añado que esta equivocación me parece peor que la primera, porque disponía de la información para poder averiguarlo, y no lo he hecho. Es posible que sea porque intento evitar la presencia de Guzmi y tampoco quiero volver a ver muestras de apoyos o amistad hacia un personaje así. Y no digo que las haya visto en debates que no he seguido bien, pero supongo que si Guzmi era su amigo y un tipo excelente hasta hace dos días y están acostumbrados a arroparle, seguirán haciéndolo.
En fin, mi aversión a guzmi y al mito-Guzmi me ha hecho alejarme y ser injusta contigo.
Plazaeme:
Lo del baneo lo vi enseguida. Ya sabía que no hubo baneo, pero que sí se habló de él.
Las otras precisiones, entendidas y aceptadas.
Gracias por la respuesta, Plazaeme. No se si me convence mucho pero estoy muy espesa para pensar ya estos días: no puedo dar buenos argumentos, casi sólo me estoy limitando a describir situaciones. Disculpa, pues, que no te responda.
Funes:
Me has dejado claro que sólo denuncias aquí, que quieres denunciar y que quieres seguir el método de presentar argumentos y que te los presenten.
Pues, a pesar de tenerlo claro, voy a hacer una nueva intervención de "descipción de situaciones" porque, aunque acepto todo lo que dices, me sigue importando hablar del contexto. En este blog, que antes leía con tanta placidez, ahora también encuentro crispaciones. Como lectora o contertulia me molesta y voy a hacer un esfuerzo para ver si lo puedo paliar.
Como he estado leyendo blogs críticos desde hace algún tiempo, he podido observar que algunos ex-Ciutadans, pese a ser ex y pese a estar criticando al partido desde hace años, conservan defectos del partido llamado Cs. Pues bien, lo que ocurrió en Plazamoyua creo que tiene que ver con el hecho de que te encontraste con un grupo que voy a llamar los "upedianos". Se pueden ofender contertulios y lectores, porque a nadie nos gusta que nos clasifiquen, pero lo voy a hacer para poder explicarme (siempre somos clasificados, a veces nos atribuyen o nos atribuimos defectos como "españoles").
Ese grupo de upedianos no ha pasado por una experiencia fácil y cabe la posibilidad de que continuen en ello, algunos siguen afiliados al partido, por poner un ejemplo.
Pruebo a ver si se publica, que antes he tenido problemas, y continúo.
Tan compleja y difícil ha sido esa experiencia, que te lo voy a ilustrar con un ejemplo para que puedas entenderme:
El otro día hablé del mito-Guzmi. Tu me entendiste enseguida. ¿Por qué lo se? Porque me respondiste que ese tema no te interesaba y lo contraste con intereses que, realmente, eran muy distintos. También Al Karaji pareció haberlo comprendido bien y rápido.
Pues me temo que existe la posibilidad de que haya blogueros o lectores que no se encuentren en las mismas circunstancias: que les cueste entender el concepto, que les cueste aceptar la idea, o que tengan mayor tendencia que blogueros y lectores no upedianos a compartirla y a compartir los argumentos relacionados con ese tema. Incluso cabe la posibilidad (hablo sólo de posibilidad, Plazaeme, no te ofendas) de que la persona a la que denuncias y que discute contigo por eso, tenga esos problemas.
Con esto no pretendo que abandones denuncias, ni que presentes y pidas argumentos. Tampoco que justifiques injusticias a través de la comprensión. Por esa vía, a lo mejor podríamos a llegar a justificar hasta a Hitler, no es algo de mi agrado.
Pero creo que puede ayudar a que no haya malentendidos.
Continúo, que se editan los post más breves, y no lo largos.
El ambiente "upediano" pudieron conseguirlo los dirigentes del partido por su categoría moral de héroes vascos como grupo y, algo que creo más importante aún, por la categoría moral de Rosa Díez como política capaz de abandonar un partido abandonando un cargo cómodo e importante por estar viendo cosas injustas en él, y a pesar de haber sido, en su trayectoria vital, "su partido".
La necesidad de crear "ambiente upediano" existía. Lo he explicado en otro lugar, pero vuelvo a hacerlo: querían mantener una estructura muy jerarquizada y con normas poco claras hasta un Congreso muy lejano. Y lo hicieron a través de la Confianza, abiertamente pedida, y de la Amistad, que no se solicitó abiertamente por motivos evidentes.
No conozco el cultivo de la Amistad por parte del partido fuera de los blogs (aunque un par de datos tengo por conversaciones telefónicas con blogueros que han llegado a tener contacto personal... con Guzmi). Pero en los blogs creo que hubo un pequeño grupo organizado, y creo que muy pequeño, que trabajaba en este sentido. Entendiendo que lo hacía por una buena causa, claro.
Continuo.
El "ambiente upediano" debía ser muy poderoso desde el principio (aunque se reforzaba con el tiempo) porque a mi misma me afectó, a pesar de la trayectoria crítica que he explicado antes.
¿Tiene algún sentido que desde Basta Ya (en apariencia, sólo una organización antiterrorista) me dedicase a defender a Rosa Díez de los ataques de otros blogueros y que callase las patadas que recibían personas simpatizantes del PSOE que entraban con argumentos y sin aparente ánimo de crispar? ¿Tiene sentido que creyera que Guzmi estaba dotado de buenas cualidades cuando apenas leía sus post más que por encima porque no me interesaban? ¿Tiene sentido todo esto cuando yo estaba en unos blogs de una organización contra el terrorismo y cuando pensaba que, antes que crear otro partido, era más conveniente o urgente que los españoles votaran al PP?
Pues si consiguieron esto conmigo... imagina lo que habán podido consegir con otros.
Repito: ni intento de justificar injusticias, ni de evitar denuncias. Sólo procuro que un blog que hasta hace bien poco me resultaba plácido y agradable, no me acabe resultando demasiado crispante. Interés personal.
!Ah! Y por cierto, que te agradezco la existencia del blog, y mucho. Como ando despistada, no se si lo había dicho aún a pesar de que hace tiempo que tengo ganas.
Funes:
!Hoy he estado por Plazamoyua y Guzmi no está!
Como continúe así la cosa un tiempo, tendré que replantearme lo de tu intervención de urgencia que, la verdad, me ha traído estos días un poco de estrés.
No me gustaba que Plazaeme, tu y Al Karaji discutierais de ese modo.
Ojalá haya valido la pena, al final.
Joé, que barato resulta discutir:
"Para una discusión de como puede funcionar un sistema, son irrelevantes los entresijos psicológicos de quien argumenta. "
Evidente. Nadie lo ha negado.
Falacia del hombre de paja. De manual.
Nein, ni mucho menos. ¿De manual, ¿eh?:
Lo que realmente piensa el dirigente político, por lo dicho arriba, -frente a lo que él cree que piensa- no se sigue de sus palabras. Se sigue de sus acciones.
Pues resulta, querido Funes, que lo que una persona piensa "realmente", frente a lo que dice que piensa, es exacxtamente el principal entresijo psicológico de una persona.
Desde el mismo principio de la maldita discusión llevo preguntándote de qué forma podían hacernos avanzar tus preguntas en saber si el sistema que yo proponía era una chorrada o algo con algúna posiblidad. Nada. Silencio administrativo. Empeño en no reconocer cuando no se tiene la razón. Pero es comprensible que uno se ofusque cuando le señalan que no se puede andar por el mundo haciendo lo que a uno le da la gana.
¿Mal recibido? No lo dije, pero lo hice. ¿Y como lo hice? ¿Señalando conductas que no son de recibo? Así que parece que para tí, no recibirte mal es tragar con todo lo que se te ocurra, y que sea imposible pedirte que no destroces las conversaciones. No se me había ocurrido tan peregrina idea, pero ya sabemos que ideas las hay de todo tipo, y entonces tienes razón. No mentías. Perdona. Lo siento. Solo tienes una curiosa idea de las cosas.
Y yo no acusé, caballero. Pregunté. Y usted me lo impidió.
Muy sutil, pero completamente falso. Estabas continuando lo que otro había empezado con demócrata de boquilla, etc: Así que tenemos:
1) Ataque e insulto
2) Petición de que no se sigua por ahí, y que no se desvíe la discusión.
3) Otro que tercia, con mejores palabras que 1, insistiendo en lo de 1,
4) Petición de que no se desvía la discusión.
5) Porfía infinita en que eso tiene que ver con la discusión
6) Petición de explicación de ese "tener que ver".
7) Silencio al respecto, después de mil peticiones.
8) Insistir e insistir en que ¡horror!, ¡censura!
Pues qué queréis que os diga. Tomaros un vino. A mi salud.
Al-Karaji.
Era relevante y oportuno pedir explicaciones. Está dicho y explicado hasta el aburrimiento
Hasta el aburrimiento, sí. Con el menor fundamento no. Lo tuyo es más peligroso (Funes es más sutil). Esas generalizaciones y absolutos del fanático. Decir "hablar" de forma que quepa cualquier cosa. Decir "política" de forma que cuadre con cualquier cosa. Y así haces una construcción según la que no se puede discurrir sobre nada que tenga alguna relación con partidos políticos, o con "política", si en la discusión interviene alguien que haya tenido alguna responsabilidad política, y sucede que a ti se te ocurre pedirle unas "resposabiliades" que no tienen ninguna relación con lo que se habla. O sea, que solo se puede hablar de lo que a tí te dé la gana, si hay por ahí alguien a quien tengas enfilado.
Tú a eso le llamas responsabilidad. Yo le llamo mala educación.
Nota para los má torpes de la clase. El tema no era si la participación es conveniente o inconveniente. El tema era si un sistema concreto resultaría o no operativo.
Si algo es necesario, y no existe, hay que inventarlo. Pero antes de ponerse a inventar, hay que mirar si acaso no existe algo suficientemente parecido que se pueda adaptar. Y yo creo que existe...
Y en este tema, podría perfectamente participar Idi Amin Dada, sin que fuera en ningún modo relevante el hecho de que acostumbrara a merendar niños crudos de sus opositores, un par de veces a la semana. Salvo que anden por ahí los cazadores de brujas, formando horda, momento en el que no hay nada que hacer. Salvo que te pongas un poco rígido con el control del off topic.
Que levante el dedo el que no lo entienda, que se lo repito.
Al-Karaji,
Es inútil. Plazaeme no se entera (esas comillas en el adverbio, eso del principal entresijo psicológico de una persona...). No ha entendido nada. Habría que haber extraído las consecuencias de esa apelación a la introspección del primer día y dejarlo estar.
Es a-co-jo-nan-te que siga exigiendo aquí las explicaciones que me impidió dar allí.
6 mensajes míos (dos el día 8, cuatro el 9) en su foro.
Más de 20 suyos en éste. Defendiendo lo indefendible.
No tiene arreglo. Control-freak. Del mismo género que la cúpula de UPyD.
Y faltón. Como el que más. Ninguna casualidad.
Un saludo agradecido.
Funes:
"Habría que haber extraído las consecuencias de esa apelación a la introspección desde el primer día y dejarlo estar"
Funes: !Eso no lo hacemos nadie! !Nadie! Como no nos encontremos en problemas y sea necesario hacerlo... (o urgente)
Lo de las cosas introspectivas de los demás se nos da mucho mejor.
Conozco la trayectoria de Plazaeme (sólo en blogs). Desde mi subjetívisimo punto de vista, es difícil ver cómo alguien reacciona tan rápido y bien a las opiniones de los demás.
Pero en fin, allá vosotros con vuestros subjetivísimos puntos de vista y con los problemas que os ocasionen (o no) las introspecciones vuestras.
Funes:
Pesadita soy pero, ¿no se te estará olvidado un detalle? Que tu objetivo está cumplido: has denunciado a Guzmi, has denunciado la actitud del patrón de Plazamoyua, has podido debatirlo con él (lo que ofrece posibilidades para convencerle de algo).
Pedir más quizá sea esperar que los demás hagan exactamente lo que queremos. Cosa que los demás se resisten bastante a hacer, ellos sabrán por qué.
Y ya está. Me parece que con todo esto podemos ya quedarnos cada uno con nuestra opinión sobre la moralidad de Guzmi y la del patrón de Plazamoyua (dos cosas distintas, creo), pero no se si tiene sentido debatirlo más.
Montse,
¿Introspecciones? Quita, quita. Como los juicios de intenciones. En política, peste.
Y no olvides: siempre se trató de actitudes, no de personas ni de su moralidad.
Gracias, en cualquier caso, por tratar de encontrar lo positivo.
Esto estaba equivocado de hilo. Es en este.
Es a-co-jo-nan-te que siga exigiendo aquí las explicaciones que me impidió dar allí.
Bien, verás, aquí el tema -que has planteado tú, es este. Así que lo lógico es hablar de ello. Y lo normal es que aquí haya más comentarios que allí, donde yo corté lo que allí era un desvío improcedente (decisión que mal que te pese me corresponde, y que por supuesto puedes no compartir). No lo veo nada a-co-jo-nan-te, la verdad. Al contrario, lo veo muy natural.
Pero de esto, que es tan entendible, sacamos la conclusión de que Plazaeme no se entera.
Es muy posible que se trate de un problema "cultural" -en el sentido americano de usos y costumbres de grupos, no en el sentido de Cultura. Aunque haya por ahí algún troll fantasma que no se lo crea, llevo participando en foros, BBS, etc, desde el año 90. Pero distintos. Foros técnicos en inglés. En cambio soy bastante novato en foros políticos en español.
También en los foros técnicos se montan "flame wars", y desvíos hacia discusiones personales en lo que es (y debe mantenerse como) una discusión general. La "moralidad de Guzmi" nunca puede ser una cuestión general, y ya ves que ese es el asunto que Montse ha entendido que tú traías. Por otra parte no conozco ningún foro que no deba ser moderado si pretende llegar a tener algún interés o utilidad. Pero aluciné cuando vi los foros políticos españoles (los internacionales no los he visto). Era imposible siquiera sugerir ni las más elementales de las normas de los foros digamos "convencionales". Por ponerte un ejemplo: Cuando le comenté al blogmaster de los blogs de RD y de CMG, que en un foro serio era inconcevible permitir el multi-nick, y que era espantoso el ejemplo de los autores mismos practicándolo, puso cara de haberse encontrado con un extraterrestre.
Así que en ese sentido es posible que tengas razón. Que la costumbre en los foros políticos en España sea no aceptar normas antigallinero. Y por eso no lo entiendes -ayudado por el estímulo de que en este caso concreto no te interesa entenderlo. Pero esa costumbre aberrante del gallinero inútil (aunque entretenido) no me va a impedir tener un sitio no gallinero. Ni te va a dar la razón en que no se puede permitir un sitio no gallinero. Sí, se puede. Es más, es bueno que los haya, puesto que hay a quien les sirve, y aunque a otros les moleste.
Son puntos de vista, ya ves. Diferentes. Irreconciliables. La sal de la vida.
Plazaeme,
Sigue confundiendo todo.
Voy a intentar explicarme de forma que me entienda. Fui maltratado por usted. Injusta y brutalmente tratado. Creí que podía llegar una rectificación. Me equivoqué.
No tenemos nada más que hablar.
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