domingo, 9 de agosto de 2009

Intervención de urgencia

Alguien pretende que, en plena discusión sobre democracia, participación ciudadana, igualdad, derechos..., con ocasión de una serie de artículos titulada El Chiringuito búlgaro de UPyD, no formule dos preguntas a un ex-miembro del Consejo de Dirección de UPyD que, aún hoy, y en el curso de la conversación, dice cosas como ésta:
"Quiere decirse que la regla de hierro de la mayoría, de la analfabeta mayoría para ser más exactos, nos garantiza que a mayor participación en la toma de decisiones menor calidad y mayor populismo de las mismas. "
Las dos preguntas que, como se puede comprobar, son tachadas en PlazaMoyua.org, son:
  1. ¿Considera repetible el procedimiento seguido por UPyD en la elección de candidatos a las europeas?
  2. ¿Qué le parece hoy la carta a los afiliados gallegos?
Debo agradecer al patrocinador de dicho foro el gesto de no borrar completamente mi comentario y proceder sólo al tachado del fragmento que, a su entender, es intolerable. Me hace saber, además, que es la segunda ocasión en que hace algo así. La primera vez que tachó algo -dice- fue la expresión 'Gora ETA'.

Elocuente.

Si la curiosidad puede más que su asombro, no duden en ir a las fuentes.
El suceso se produce en dos momentos:

UPyD: El chiringuito búlgaro de Rosa Díez (V)
UPyD: El chiringuito búlgaro de Rosa Díez (y VI)

Tienen que descender al infierno de los comentarios para reconstruir lo sucedido.

Conste que no me mueve ningún ánimo de revancha en la publicación de estas líneas. Pero como mi intervención allí no es bien recibida, sepa quien tachó que no puede evitar que algunos interpelemos a los protagonistas. Particularmente cuando reivindican en presente, y en el curso de una discusión sobre democracia, actuaciones más que cuestionables del pasado.

Mis dos preguntas no son más que eso. Dos. Naturalmente, hay muchas más. Si no puede ser en su foro, será en otros.


53 comentarios:

plazaeme dijo...

No, hay un malentendido (o malexplicado), Funes. Lo del etarra no lo taché, para que se pudiera seguir viendo, sino que lo borré completamente.

Y no es una comparación. Solo una explcación de que una vez sí se ha borrado algo allí. Esta es la segunda edición de un cometario, pero de forma diferente. Eso es todo.

plazaeme dijo...

Y para que tus lectores tengan una idea del argumento, pongo lo que le he dicho a Montse, que le parece mal. espero que en este artículo no sea off topic:

Imagina que entra Gorriarán en la discusión, y plantea que no le parece bien el voto telemático en lo que propongo porque es difícil que sea secreto. Y salta alguien diciendo que entonces por qué montan un sistema telemático en el congreso de UPyD.

Pues no vale. La respuesta será muy interesante desde el análisis de la coherencia de Gorriarán, o no. Pero es que no estamos examinando la coherencia ni los divinos misterios del Gorri. Podría incluso ocurrir que consideres que es un geta por decir una cosa en un sitio, y otra en otro. ¿Y que? ¿Que le añade eso al problema de la posible falta de secreto del voto telemático?

Y si eso se convierte en una costumbre, que llevaba pinta, resulta que nadie puede hablar sin tener que empezar a dar cuenta de sus actos del pasado. Y encima no ya de sus actos, sino de los del grupo directivo del que formaba parte que, aunque me parezca muy mal, suponen una promesa de scereto sobre las deliberaciones ocurridas, según creo.

Claro que hablamos de Gorriarán y de Rosa, y con mala milk. Son gobernantes (de partido). Como si quieres escribir un post de crítica a lo que Guzmi, yo, o quien sea, haya hecho allá donde haya estado. ¡Pues fenomenal! Pero no vale pedir cuentas previas por dar una opinión de un problema teórico.

¿No te gusta? Lo siento de verdad. Pero esa es mi idea de como puede transcurrir una discusión / pensamiento colectivo, y de lo que la impide. Y mientras no hagamos unas normas, un árbitro, y todo un montaje, alguien tiene que tomar esas decisiones. Resulta que soy yo. Y ya he dicho que está muy mal que sea yo. Pero de momento es lo que hay. Eso sí, se admiten sugerencias.

Nota: ya participé en los foros de C’s, y desde muy al principio. Mucho más como lector que como comentarista. Me pareció una caca completamente inútil, y una pérdida de tiempo, energía, y de posibilidades de hacer nada. Y no voy a ser yo quien repita un esquema que no me gusta.

Y añado: Si opinas, como pareces opinar, que tus preguntas sí añadían algo al problema planteado, explícanos que posibles respuestas daban qué posibles añadidos a la solución del problema. Que te recuerdo era sobre las posibilidades de hacer más participativo un partido político.

montse dijo...

Funes:

Como sólo tienes dos comentarios, quería decirte que a mi me interesa mucho el tema, pero no puedo bloguear casi estos días. Al coger el ordenador, he entrado aquí antes que en los comentarios de Plazamoyua (que hoy no podré leer) y he visto que lo has puesto como entrada.

Así que comentaré otros días. En Plazamoyua llevamos un ritmo frenético (bueno, al menos hasta ayer por la tarde, que es donde lo dejé).

Ya advirtieron Brétema, Gandalf y otros (yo, por ejemplo) de que era mejor tener calma. Pero es difícil de por sí con tantos ánimos.

Además, por otra parte, creo que es posible que haya un subgrupo que, por motivos concretos, tenga especial prisa. Mikel dijo que él y otros presentarían un proyecto político "dentro de unos días" y, por el principio de su comentario, me pareció entender que no le agradaba el ritmo rápido de Plazamoyua. Y Guzmi es del grupo buesista de los de Madrid, casi parece su mano derecha por ese comentario, añadido a otros de su serie de explicaciones (en su blog) que me parecieron significativas.

Además, tengo la teoría de que quisieron hacer oposición hasta el último momento. Si tuvieras tiempo para repasar la respuesta de Guzmi a Abulenka, creo recordar que dice que "este es el proyecto político más decente que ha tenido España desde... (no recuerdo)" Y se refería a UPyD, nada más y nada menos. A los dos días de esto aproximadamente ya era de los "críticos" del blog (hasta entonces o calló o puso vídeos). Ni siquiera se molestó, ni antes ni en medio del follón, en explicar por qué había dimitido, o si su dimisión era oficial. ¿Qué pasó por enmedio? Pues que Buesa vio que no tenía, definitivamente, ni la menor posibilidad de ser algo en UPyD. (O, como alternativa, que Buesa ya lo sabía, pero Guzmi aún abrigaba alguna esperanza).

Creo que Buesa y Guzmi intentan atraer a la parroquia de Plazamoyua a su proyecto. Legítimo absolutamente. Pero siempre me fijo en las tácticas de los políticos para no ser engañada (y con Guzmi por en medio... muchísimo más).

Funes, Plazaeme:
He leído la entrada, pero no vuestros comentarios. Por no perder mucho tiempo y viendo que eran otra cuestión, he preferido exponer la mía. Al final me he alargado sin querer y he gastado el tiempo así.

montse dijo...

Otra cosa más, un añadido a lo anterior:
Creo que Guzmi usa una estrategia en Plazamoyua. No solía leer sus comentarios porque me parecían un tostonazo en UPyD, y en Plazamoyua los he mirado como por encima por el mismo motivo. A primera vista, me han parecido más tostonazo que nunca. Siguiendo la hipótesis de que Buesa quiera por alguna razón retrasar las correrías de PM, y de que Guzmi sea colaborador suyo en ese proyecto que tiene, ¿no estará haciendo maniobras de retraso para evitar algo (sea lo que sea) que no les interese?

montse dijo...

Un añadido, que aún no consigo dejarlo:
En esa estrategia de "retraso" que me he imaginado, no me refiero sólo a un posible retraso en el tiempo. Puede ser, por ejemplo, de retraso en que un determinado grupo se cohesione independientemente de ellos.

Funes, me he desviado totalmente de tu tema "de urgencia". Pero estos desvíos son habituales en cualquier blog. Y otra cosa: no creas que estos comentarios los hago porque esté fanatizada con los proyectos de Plazamoyua y quiera que prospere todo allí.

Desde el advenimiento de ZP en lo que estoy interesada es en la política de este país en general, contemplando todos sus movimientos.
Y desde el advenimiento de ZP, una de las cosas en las que me estoy especializando es en estrategia política. De ahí también el desvío del tema, pues cada uno participa en función de lo que más le interesa y de aquello en lo que cree que más sabe.

montse dijo...

Funes:
Vaya nochecita que llevo. Ahora he querido repasar dónde decía eso Guzmi a Abulenka porque contestó distintas veces; además, he temido que alguien interesado y con capacidad de borrar en los blogs pudiera hacerlo.
Continúo con este tema ahora y lo paso al artículo "Censores".

Disculpad las molestias.

Amandla dijo...

Me parece muy significativo el enlace que tienes colgado en la columna de tu derecha a un comentario de Tsevanrabtan, realizado ni más ni menos que en MAYO de 2008.
Curioso,eh! hace más de un año radiografió la situación de UPyD con absoluta claridad

plazaeme dijo...

Monste, no tengo ni idea de lo que quiere Buesa, ni me preocupa. No puede ni frenar ni acelerar PlazaMoyua.org , que por otra parte es irrelevante.

Me aburre muchísimo hablar de cotilleos de personas, pero me da la impresión de que te estás montando una película de espías con Guzmi, que si la viera se moriría de risa. No todo el mundo "quiere algo". Y te puedo asegurar que todo lo que "tuvo" Guzmi en UPyD, fue a rastras. Y si no tuvo más es porque se negó, porque ya no podía dar más y seguir con lo suyo. O sea que creo que estás completamente equivocada.

Me puedes creer o no creer, por supuesto. Te lo digo solo por si te sirve, y por si te permite dejar de imaginar esas cosas tan extraordinarias.

Funes Memorioso dijo...

Montse,

Unas líneas muy rápidas para agradecerte mucho tu mensaje de ayer en PlazaMoyua.org.
Reconforta saber que alguien en un entorno nada propicio quiso, supo y pudo expresar su acuerdo con el proscrito y su disconformidad con la autoridad local.

En cuanto tenga un rato, comento lo demás.


Amandla

Sí. Absolutamente lúcido Tsevanrabtan.

Gracias y saludos cordiales a ambos/as.

montse dijo...

Funes:
Otra posibilidad. Que el cambio de Guzmi (del proyecto más decente de España a pasar a ser un crítico), obedeciera, no a que tenía esperanzas aún en UPyD sino a que andaba por allí manteniendo la parroquia upediana unida (la parroquia que le gusta, claro) para traspasarla al proyecto de Buesa.
Si no recuerdo mal, había aquellos días una tendencia extraña entre algunos "contertulios censores" (lo que comento en el artículo "Censores") a aceptar ciertas críticas (las más concretas, las de las cartas, las que culpabilizaban a Marcos pero despistaban de otros problemas). Y es posible (no recuerdo bien) que hubiera ciertas insinuaciones (levísimas) de que esa responsabilidad quedaba en manos de Díez.
Y muchos llamamientos a la amistad. A veces lo ponían en mayúsculas, AMISTAD, y otras hablaban con algún bloguero insistiéndole en que era amigo.

plazaeme dijo...

También es posible que sea una operación más complicada de lo que parece a primera vista, y se trate de un proyecto de la CIA para desestabilizar a Obama a través de un cambio político en España.

Me gusta. Se está poniendo emocionante.

marta dijo...

Plazaeme:

Ante todo, disculpa. entre estos asuntos y que tengo actividad en casa intento ir a lo que me interesa más en concreto cuando me meto en internet. Y me he despistado y, a pesar de que sí había leído tu comentario, se me ha pasado por alto que lo dirigías a mi, por eso antes no te he respondido.

Plazaeme, tus comentarios de hoy (aún sin leer tu primero) son coherentes con los argumentos tuyos que te he leído en Plazamoyua acerca de estas cuestiones. Hasta aquí, bien.

Lo que ocurre es que no son coherentes con otras actitudes u otros comentarios tuyos:
Por ejemplo, no entiendo por qué en Plazamoyua el artículo de entrada puede tratar sobre los héroes, las actitudes a que predisponen a otros, las reacciones que suscitan... y no entiendas que otros artículos y ni siquiera comentarios puedan versar sobre actitudes y el análisis de las mismas (que dista mucho de ser una ciencia exacta, desde luego).

No entiendo por qué en esos artículos se puede mencionar a determinados políticos de UPyD y no a otros. Dirás que porque son los verdaderos causantes del problema. Bueno, esa es tu versión y la mía, no tiene por qué coincidir con la de todos. Además eso, para algunos de vosotros tardó muchísimo tiempo en estar claro, mientras que a otros nos "parecía" clarísimo. Es más, creo que hay personas, como Viejecita que no se si suscribirían la misma tesis, pero aceptan el supuesto y cogen del artículo lo que les resulta aceptable a pesar de todo (no se si acierto con lo de Viejecita, es por si sirve de ejemplo que pueda sernos común).
Podrás alegar que son las dos personas de mayor relevancia en el partido. ¿Por qué? ¿Acaso es Gorriarán el número dos de UPyD? Hasta la marcha de Mikel, tenía entendido que era Míkel. Igual me he equivocado, pero de lo que nadie me ha dado hasta ahora argumentos es de que Gorriarán, por sus cargos, sea el número dos.
Podrás alegar que antes has escrito o dado abundantes argumentos al hablar de la organización del partido como para llegar a la conclusión de que eran esas dos personas, pero sigo mucho los blogs y me da la impresión de que el proceso ha sido el contrario: por algo que vislumbraste, decidiste que eran esos dos, y que a partir de esa suposición nacieron los artículos, nació la misma decisión de hacerlos.

(Voy a ver si consigo que se publique, que el anterior me ha fallado. Continuaré.)

marta dijo...

Y, aunque así no fuera y me estuviera equivocando (pues no estoy tratando de ciencia exacta precisamente, es más, ni de ciencia), ¿hubiera sido incorrecto que el artículo sobre los héroes fuera el primero de la serie (no recuerdo qué capítulo era? A mi igual me hubiera parecido didáctico y con la misma capacidad de "argumento".

Bajemos a otro nivel que no sea el de los héroes o el de los cargos importantes. En los comentarios del debate, un día hablamos de Ramón Marcos. Bien, introduje yo el nombre (y pudo ser por cotilleo o conspiranoia), pero la cuestión es que nadie me lo reprochó, no advertí signos de extrañeza, y ocurrió que algún otro bloguero (¿Viejecita?) y tu seguisteis aprovechando el nombre para argumentar (y no me pareció cotilleo o conspiranoia).

Continuaré, que tengo trajín.

marta dijo...

Marta es Montse. Hay un lío con el ordenador en mi casa y salgo con el nombre de otra persona. Si puedo, lo corregiré.

Funes Memorioso dijo...

Montse,

Suelo evitar hacer juicios de intenciones. No son verificables y conducen la discusión a lugares pantanosos. Si A dice que B pretende X, y B lo niega, A no tiene forma de demostrar que, después de todo, B pretende X. Eso sí, conviene considerar que tanto se equivoca quien afirma que B pretende X como el que lo niega o dice que B pretende lo contrario de X. Así que es mucho más prudente limitarse a escuchar y observar a B y -por ejemplo, en política es muy instructivo- analizar cómo se compadece lo que que B dice con lo que B hace.

A mí un fulano que construye discursos más o menos alambicados sobre democracia, libertad y respeto al que piensa distinto, y luego niega con los hechos todo -insisto: TODO- lo que en teoría proclama no merece mi respeto. Discutir con él sobre democracia equivale a ocupar -y perder, claro- mi tiempo con debates sobre derecho infantil con un pederasta, o sobre adecuadas políticas antiterroristas con De Juana Chaos u Otegi. Ridículo ¿verdad? Pues todavía hay que explicarlo. Esto -también parece que hay que insistir- nada tiene que ver con la verdad o falsedad de sus afirmaciones.

Me han resultado muy interesantes tus observaciones -en el hilo Censores- sobre dinámica de grupos, cohesión, recepción del disidente, etc. Me gustaría entender mucho más del asunto. Lamentablemente sólo puedo hablar como -eso sí- un interesado observador. En la discusión de ayer y anteayer sucedieron algunos de los fenómenos que señalas: cierre de filas, maltrato del opositor, palmadita en el hombro del amigo, vídeos relajantes, amor de madre, etc. Mecanismos todos tendentes al refuerzo de lazos previos de amistad y colegueo, analizables y comprensibles desde un punto psicológico, pero sin interés político de ninguna especie. Salvo para constatar, eso sí, la peste que constituye esta forma de cohesión cuando sustituye en el debate político a la fundada en principios y objetivos comunes.

Saludos cordiales, Montse, y gracias de nuevo.

plazaeme dijo...

Montse, me preguntas una cosa a la que ya he contestado:

P:
Por ejemplo, no entiendo por qué en Plazamoyua el artículo de entrada puede tratar sobre los héroes, las actitudes a que predisponen a otros, las reacciones que suscitan... y no entiendas que otros artículos y ni siquiera comentarios puedan versar sobre actitudes y el análisis de las mismas

R:
Claro que hablamos de Gorriarán y de Rosa, y con mala milk. Son gobernantes (de partido). Como si quieres escribir un post de crítica a lo que Guzmi, yo, o quien sea, haya hecho allá donde haya estado. ¡Pues fenomenal! Pero no vale pedir cuentas previas por dar una opinión de un problema teórico.

O sea, bajemos hasta donde quieras, pero alguien tiene que poner orden en la jaula antes de que se convierta en una jaula de grillos. Y a eso se estaba encaminando, a la jaula de grillos.

¿Que no lo compartes? ¡Nadie es perfecto! ;)

marta dijo...

Sin corregir aún, sigo.

Los Ramones Marcos suscitan problemas en UPyD y otras personas pueden pensar que los suscitan los Guzmis o ambos. Sería problemático que Marcos participase en el debate y lo es que que surja Guzmi. ¿Solución? No la tengo, hago lo posible en Plazamoyua para que ese problema deje de ser problema. Pero este es otro blog, y cada blog es un mundo. Aquí no está Guzmi, de entrada.

Ante, el problema, planteas en tu blog que se usen estrictamente los "argumentos" (lo que antes con Ramón Marcos podían pasar como "argumentos", ahora ya no). Estoy de acuerdo contigo en eso. Pero no todos los debatidores están de acuerdo e intentan argumentarlo. Acaba la cosa hablándose de "baneo".

Y, por otro lado, en tu blog, parece que se puede hablar de muchas cosas: de cine, de transmisión telegénica (o algo así, que ese debate no lo he seguido), de Freud... Pero no se puede hablar de Guzmi ni tampoco se puede debatir sobre la conveniencia o no de hablar de Guzmi (en lo que podría intervenir el mismo Guzmi si le diera la gana y con su famosa capacidad intelectual por tantos aceptada).

Resulta, además que, casualmente, en los últimos suspiros de los blogs upedianos, algunos se empeñaron en hablar muchísimo de las actuaciones de Ramón Marcos (sin mencionarlo, no se si por favorecer la argumentación o por aquello de que había que ser muy discretos para no dañar el Proyecto). Yo recuerdo que se hablaba mucho hasta de si cierta carta llevaba cierto sello o no lo llevaba, de cuántos habían firmado la carta, de si había llegado a buen puerto o no... y no sigo porque la cosa era larguísima. ¿Y por qué tenían tanta importancia esos concretísimos detalles? !Pues porque en la carta se denunciaban las actuaciones de un tal Ramón Marcos! (Desconocido para cualquier lector y muchos posibles contertulios).
Pues bien, según mi subjetivísima apreciación, aquello no te parecía mal. Incluso me pareció que estabas dispuesto a luchar por que se pudiese hablar de ese tipo de cosas, incluso me creí percibir que encontrabas fatal que los artículos del día no versasen sobre ese asunto y algunos otros de parecido cariz.

Pero pasemos a los argumentos y no a mi subjetivísima apreciación. Resulta que en Plazamoyua alguien comentó que los upedianos recién caídos del caballo habían sido "dóciles" y al argumentar en contra, señalaste que no, que cuesta caerse del caballo y no es fácil pero que eran ciudadanos muy críticos... los que hablaban del sello que llevaba la carta que contenía documentos que denunciaban una serie de hechos que eran importantísimos porque... en ellos se denunciaban actuaciones (pondría en negrita lo de "actuaciones" pero no se hacerlo) de ... !Ramón Marcos! Eso, al parecer, no entra en la categoría de "cotilleo".

¿Y en qué se diferencian Ramón Marcos y Guzmi? Según tu, en que el segundo no desea ni ha deseado nunca cargos, en que se ha esforzado mucho (!si yo te contara!), en que lo conoces bien y sabes muchas cosas de él.

Me parece muy mal argumento. Espero que tu mismo sepas comprenderlo.
Pero si no es así, lo debatimos si hay tiempo.

marta dijo...

Lo siento, Plazaeme, acabo de ver una respuesta tuya... !y ahora no tengo tiempo!

plazaeme dijo...

Pues yo opino, Funes, que para una intervención de urgencia y para tanto reclamar respuestas, nos damos muy poca prisa cuando nos piden que demostremos que las preguntas eran procedentes en la discusión.

P:
Si opinas, como pareces opinar, que tus preguntas sí añadían algo al problema planteado, explícanos que posibles respuestas daban qué posibles añadidos a la solución del problema. Que te recuerdo era sobre las posibilidades de hacer más participativo un partido político.

R:
Sin respuesta.



A mí un fulano que construye discursos más o menos alambicados sobre democracia, libertad y respeto al que piensa distinto, y luego niega con los hechos todo -insisto: TODO- lo que en teoría proclama no merece mi respeto.

Puede ocurrir que el tema no fuera el respeto que te merecen los demás intervinientes. Puede ocurrir que con ese planteamiento la discusión se desviara hacia el repeto que merece o no merece algún interviniente -asunto sobre el que yo mismo tendría mucho que aportar, cuando de lo que se trataba es de las posibilidades de participación en los partidos políticos. Y puede que la solución de señalar tus palabras con la raya cruzada, para que quien quisiera las leyera, pero no se desviara por ahí, haya resultado ser una buena solución.

Ya ves. Con todo el tiempo que llevo en este mundillo, y hasta ahora no lo había visto, ni se me había ocurrido. Te debo una: el descubrimiento de una buena modalidad.

Gracias.

Al-Karaji dijo...

Funes, he ido siguiendo anteayer y ayer la discusión en Plaza Moyúa con sensaciones mezcladas de sorpresa, irritación, asco y asombro ante, entre otras cosas, la barbarie del hemifalangista ése que firma como Guzmi The Madriles. ¿Y este individuo estuvo en la dirección de UPyD? Joder, vaya demostración de que no era cuento lo de la selección negativa. Se ve que lo aplican a rajatabla. Claro que, al fin y al cabo, lo peor de cada casa también es una minoría selecta* ¿Dónde habrán encontrado a un tío que junte a la vez, en síntesis feliz, ser completamente obtuso (de obtundere) con la zafiedad (de zafio) más avanzada, la cursilería (de cursi) y la chorrez (de algún pariente le vendrá, digo yo).

Como se le ve a Vd muy tranquilo y racional y que llevaba muy bien la cuestión, callé ayer. Dudé cuando leí a las gallinas bailándole el agua a la zafiedad barriobajera del gallito del corral. Leyendo hoy aquí al Plaza -y constatando su respetable cuajo- pidiendo aquí las explicaciones que prohíbe en su blog, como que callar más no es de recibo.

Sus preguntas, Funes, son totalmente pertinentes y su constancia en mantenerlas le honra y me parece ejemplar. A nadie le importa un rábano la vida de semejante asno pretencioso, pero aquí no se trata de la vida de nadie: se trata de acciones públicas que constituyen la realidad política. Las acciones, no las opiniones ni las torpes y tontas guerritas personales, es lo que hace de UPyD en un experimento fracasado. Es esencial entenderlas y para ello, dar razón de cómo y por qué se producen, si queremos sacar algo en limpio de este fiasco. Dar ocasión a que el autor de las mismas se explaye es parte imprescindible de este proceso. Lo que Plazaeme pide es ni más ni menos que el mantenimiento mafioso de la omertá.

A mí el tal Guzmán Fernández me parece coherente: un autoritario a quién excita sexualmente (él lo dice, no es invento mío) prohibir a los demás que se expresen. Entiendo peor a Plazaeme, que parecía otra cosa al leerle. Pero decir es gratis y hacer, costoso. Me temo que han actuado los mecanismos que con razón ha señalado arriba Montse, y que me permitiré resumir -con su perdón, que sé que hay algo de caricatura- en el dicho "al amigo, hasta el culo, al enemigo, por el culo, y al indiferente, la legislación vigente".

Temo que le moleste el tono un tanto asilvestrado de este comentario. Si así fuera, pido disculpas por adelantado.

*añado: del latín selectam, acusativo femenino singular del participio pasivo de se-ligere "escoger, seleccionar," formado por la partícula se- "separado, sin" y legere "juntar, seleccionar", ¡qué coila!, que uno tiene sus letras a sus espaldas. Que conste que no digo 'también tiene' porque no me gusta mentir.

Al-Karaji dijo...

No había leído el último comentario de plazaeme. ¡Cararamba, tiene prisa!

Ayer no deja contestar en su blog y hoy exige respuestas rápidas en el de Funes.

Es decir: hablarás cuando yo lo diga, dónde yo lo diga, si -y sólo si- yo lo digo.

¿Hablábamos de cuajo?

plazaeme dijo...

Querido Al-Karaji.

Me encanta tu capacidad de acertar de lleno. No solo dejo contestar en mi blog, sino que hay abierto un espacio nuevo dedicado solo a ello. Con esa absurda pretensión que tanto parece molestar, de que las cosas trancurran ordenadamente, y puedan atenderse.

El espacio se llama sección problemas.

Que te vaya bonito. Y no, tu tono asilvestrado a mi no me parece nada molesto. Al contrario, muy adecuado. Por cierto, un día de estos podrías hacernos una exhibición -en un despiste, y cambiar el alegre adjetivo por la aburrida argumentación. Por aquello de convencer, además de mostrar tanta pluma silvestre.

¿Prisa? No, ninguna. Pero me sorprende tanta exigencia en preguntar, y por la vía de urgencia, de quien tan pocas ganas tiene de contestar. ¿No te parece chocante?

Por cierto, ¿es este el ejemplo de las discusiones que deberían poderse tener en UPyD, y no se puede? ¡Pues que dios nos coja confesados!

plazaeme dijo...

Mira, Al Karaji, entiendo que esto es un torpe intento de argumentación. Pero verás porque no lo he tomado en cuenta.

se trata de acciones públicas que constituyen la realidad política. Las acciones, no las opiniones ni las torpes y tontas guerritas personales, es lo que hace de UPyD en un experimento fracasado

Pues no, querido contertulio, no se trata de eso ni mucho menos. Tampoco se trata de lo que a ti te pete, según y como te pille el humor o las ganas, o las manías personales. Se trataba precisamente de opiniones. Que a ti eso no te guste no es ningún problema. Ni el de nadie. Nadie está obligado a entrar en el juego.

Pero no sé, tal vez esto te resulte excesivamente complicado. Si es así, perdona, pero no tengo tiempo ahora mismo de entrar en mayores detalles, ni dibujitos.

Al-Karaji dijo...

A mí me parece que las cosas políticas tienen que ver muy directamente con lo que se hace. Con acciones específicamente humanas, es decir, dirigidas de forma no automática, controlada, a objetivos (frente a respirar -que no es política-, negar el derecho a hablar al disidente, sí es política). A eso me refería cuando decía que era cuestión de acciones y no de opiniones. Quizá debiera haber precisado más.

Las opiniones son fundamentales en tanto que al mediar la representación del futuro deseable/indeseable configuran el tipo de acciones que se van a realizar. Por ello el convencer es tan importante. No por el conocimiento transmitido en sí mismo (que no es cuestión política) sino porque ese conocimiento o información dirige y determina la acción futura. Por lo mismo que la acción se sigue de lo que se piensa, se piensa aquello que determina la acción y, por tanto, el mecanismo primario para conocer lo que realmente se piensa no es preguntar la opinión, sino analizar las acciones.

La clave de qué se piensa en política es, por tanto, no qué se dice sino qué se hace. Por lo dicho arriba y además porque sabemos que la mente utiliza subterfugios para edulcorar -incluso hacer desaparecer de la conciencia, o convertir en sus contrarias- opiniones inaceptables. Ello hace que las explicaciones conscientes de nuestras acciones sean, en principio, sospechosas, aunque elemento imprescindible de la interpretación de la acción.

Cuando Funes, con toda la razón del mundo, exige explicaciones, exige dos cosas capitales:

Una, responsabilidad. X ha hecho Y y por lo tanto es responsable de Y. En castellano: X ha de dar cuenta de sus actos. En otro caso, la acción política se vuelve un sinsentido caótico. Hoy hago esto, mañana su contrario y aquí no pasa nada. Las leyes significan esto este mes, el que viene otra cosa, y sigue sin pasar nada. Pues no señor: sí pasa.

Dos. Lo que realmente piensa Guzmi the madriles, por lo dicho arriba, -frente a lo que él cree que piensa- no se sigue de sus palabras. Se sigue de sus acciones. Preguntarle por esas acciones, exigirle, sí, que aclare el sentido de lo que ha hecho -si lo volvería a hacer, por ejemplo- es una manera estupenda de saber qué piensa realmente, en el sentido políticamente relevante, a saber, qué tipo de acciones pondrá en marcha en el futuro.

Cuando Plazaeme prohibe por la via de los hechos que Funes insista en las preguntas:

a) cultiva la irresponsabilidad. Cultiva la cultura del "haz lo que quieras, mientras me quieras". Agustiniano, quizá, pero insufrible.
b) impide saber qué piensa en realidad, no de boquilla un actor relevante del fiasco UPyD.

Estas dos cosas son bastante más importantes que el orden de su jardín, Plazaeme.

plazaeme dijo...

Pues, Al-Karaji, qué quieres, da la impresión de que no sabes de qué estás hablando.

Hay una conversación, ¿vale? El tema es las posibilidades y sistemas que se pueden establecer para la participación no centralizada en los partidos políticos. No se trata de lo que tú creas que es la clave en política, se trata de como crees -o crees que no- que se puede establecer esa participación.

Y ahora vienen dos participantes pidiéndole cuantas a un tercero de sus actos pasados (no suyos, sino del equipo en el que participa). Completamente improcedente. Por dos cosas.

1) Puede haber contradicción de los actos del pasado y los argumentos del presente, sin que eso importe un rábano. Porque los argumentos se sostienen o se caen por sí mismos, no son argumentos de autoridad. La contradicción todo lo que nos puede decir es que el tío sea un geta, pero eso no añade ni quita nada al argumento. Por eso era una falacia ad hominem, cosa que Funes en su atasco no puede ver.

Lo que realmente piensa Guzmi the madriles, por lo dicho arriba, -frente a lo que él cree que piensa- no se sigue de sus palabras

Claro, muy bien. Pero, una vez más, no estábamos tratando de averiguar lo que quiera que de verdad piense nadie, sino argumentos e ideas sobre un problema. Y el argumento puede ser bueno, aunque el que lo pronuncie piense "de verdad" lo contrario, según tu particular introspección en la mente de los demás.

Por cierto, no taché toda pregunta a Guzmi. La petición del significado de no me acuerdo qué "vertical", y cosas similares, no se tachó ni se protestó. La petición sobre su opinión actual de cartas de la dirección sí.

y 2) Al participante al que le piden cuentas, lo que le sale es explicarse. Y además, como he dicho, no son cuentas de sí mismo, sino de un Consejo de Dirección. Y además probablemente esté atado por un pacto de secreto, o alguna aberración similar. Y con todo ese "pac" lo único que puede ocurrir es una discusión paralela que no tiene nada que ver con las posibilidades de establecer una participación distribuida en un partido político. Solo tiene que ver con la posibilidad de un fulano de opinar sobre el asunto, o la aceptabilidad de una falacia ad hominem.

Y encima era el cocktail perfecto para una discusión a patadas y a todas las bandas. Que si los de Buesa son muy malos, que si los otros son la hostia, que si tal, que si cual. Una discusión que se puede tener, y con mucho entretenimiento por todas partes. A mí mismo me hubiera encantado participar en esa discusión, y se da el caso de que creo que tengo cosas que aportar. Pero sencillamente, no era el asunto. El asunto era el que ya he repetido hasta la saciedad.

Los dos participantes pide-cuentas fueron avisados de la opinión del único moderador posible -yo- de que no era procedente esa vía de discusión, y de los motivos. Pueden no estar de acuerdo, como no. ¿Y ahora qué hacemos? ¿Como no están de acuerdo hacen lo que les da la gana, y ya está? ¿No pueden expresar tranquilamente su protesta y seguir por otro camino? ¿Y como yo no estoy de acuerdo en que hagan lo que les salga de los mimsmísimos, les borrro los posts y les baneo para siempre y santas pascuas?

sigue ...

plazaeme dijo...

... viene de arriba

Pues sigo creyendo que la solución encontrada, no baneo, pero sí señalar lo improcedente para que los demás no sigan esa línea, es bastante razonable.

¿Puedo tener un blog donde el que quiera discuta libremente, pero sin cruzar las discusiones? La cuestión es tan simple como esa. Y la respuesta es tan simple como que hasta el momento sí, he podido. Pero por supuesto que no pretendo que todo el mundo esté de acuerdo con el sistema. El mundo, afortunadamente, tiene la variedad suficiente como para que cada cual encuentre un sitio que le guste. O casi.

Finalmente:

Cuando Plazaeme prohibe por la via de los hechos que Funes insista en las preguntas:

a) cultiva la irresponsabilidad. Cultiva la cultura del "haz lo que quieras, mientras me quieras". Agustiniano, quizá, pero insufrible.
b) impide saber qué piensa en realidad, no de boquilla un actor relevante del fiasco UPyD.

Estas dos cosas son bastante más importantes que el orden de su jardín, Plazaeme.


Serán más importantes en tu concepción del mundo. Pero tu concepción del mundo no es la única concepción posible del mundo. Y en mi jardín, cuando se trate de averiguar lo que piensa "en realidad" alguien, se tratará de eso. Probablemente no sea nunca, porque hay "realidades" en las que no creo, ni me interesan. Pero así es la vida. Al-Karaji; con jardines super-Karaji, y jardincillos de mierda. Pero no va a ser Funes, ni Al-Karaji, quien me diga como debe ser mi jardín.

¿Estamos de acuerdo?

montse dijo...

Plazaeme:

Intentas que tus argumentos sean buenos, y realmente deben serlo, porque para casi nada encuentro la respuesta adecuada a tus planteamientos.

Y luego leo a Al-Karaji del que me molesta su tono agresivo en general y hacia ti en particular... por la simple razón de que te tengo aprecio.

Pero, por otro lado, me satisface mucho leerlo. Creo que sus argumentos también son buenos y... hay otra razón:

Tu sólo contemplas una de las dos fuentes de crispación en tu blog, pero me temo que no la otra. También es crispante (y parece ser que tanto para algunos que hemos tratado a Guzmi en blogs como a otros que no le conocen de nada) ver cómo una persona usa de continuo un tono chulesco, a veces barriobajero, mientras va argumentando; que ha tenido un relevante cargo político y se jacta de lo bien que lo hizo él mientras pone a parir a otros cargos con el tono que te he dicho; que cuando se le interpela acerca de su opinión sobre si le parece bien o mal un modelo de expediente de expulsión, añadiendo el interpelador que su criterio sobre el tema le interesa particularmente porque fue uno de los firmantes del mismo, calla; que aparezcan una serie de contertulios a los que el tema parece estar crispando y de que con sus intervenciones le arropen (así lo percibimos algunos porque esos contertulios no dan ni mucho menos argumentos tan buenos como los tuyos y, además, delatan signos de amistad o le otorgan un gran prestigio que otros no le otorgamos en absoluto). Produce la sensación de que a esa persona le basta callar ante cualquier situación que le incomode porque hay una serie de amigos suyos de antes que siempre le cubrirán las espaldas. Produce la sensación de que, con tanto amiguismo, eso puede ocurrir con cualquier otro contertulio, es decir, aunque no tenga cargo político y el caso sea más simple, los amigos saldrán en su defensa a la menor dificultad sin presentar argumentos medianamente aceptables.

A todo esto añádele un factor que a mi, que hace tiempo que visito distintos blogs críticos, me parece muy importante: hay un montón de gente que puso mil ilusiones y esfuerzos en un partido que fuera regenerador de la democracia española, antinacionalista, etc... y que las han acabado pasando canutas en un partido que prometía eso... En muchos casos han pasado por la experiencia dos veces (Cs y UPyD)... están desolados porque no ven salida por ningún sitio. Esta gente empieza a albergar esperanzas en cuanto ven movimiento regenerador por alguna parte, como lectores o como los primeros "nuevos" contertulios. Durante unos días (no se lo que durará esto) empiezan a albergar esperanzas, se van acercando en mayor o menor medida, se van ilusionando muy rápido y al final descubren (disculpa que te lo diga con crudeza)... la misma "mierda" que tu viste en Cs.

Para mi Plazamoyua ha sido mientras tanto un lugar de mucho disfrute. Pero estoy bastante convencida de que hay personas en esa situación que te digo. Me imagino que tu no viste exactamente el tipo de "mierda" descrito antes cuando te interesaste por Cs: eso sólo se debe a que Cs y UPyD (de donde procede la mayor parte de los contertulios en tu blog) han tenido formas de organización completamente opuestas, pero el resultado final, la decepción, es el mismo.

(Si tienes paciencia, continuaré es otro post; y si te crispo o te aburres, te vas. No me importa que no me respondas, ya has dicho que no te gustan estos temas y lo respeto absolutamente)

montse dijo...

Bien, como sólo estoy tratando de describir una situación intentando que la comprendas, voy a seguir con el mismo estilo, sin usar argumentos redondos, sólo explicando de otro modo.

El caso de Guzmi es extraño. Yo he visto en UPyD como los otros contertulios le otorgan mil cualidades mientras yo le encuentro mil defectos. Cualquier persona nueva que empieza a intervenir en UPyD al cabo de días o semanas también le encuentra mil cualidades y, como intento comprenderlo, sólo me lo explico por un efecto de contagio: como cada dos por tres se alaba su cualidad como teórico político, como su enorme inteligencia, como su cultura, mientras se celebran sus gracias, el nuevo adquiere una muy buena imagen de él. Y como, seguro, alguna cualidad debe de tener, llega un día en que el nuevo también le halaga. Entonces, con relativa frecuencia, aparece un mensaje de respuesta en el que se le indica algo como "Sí, y es que Guzmi es una persona excelente, no sólo por eso que has señalado sino porque es una alguien íntegro, honrado, etc... Le conozco y te lo aseguro." Es sólo mi visión personal, mi intento de explicármelo a mi misma, soy consciente. Otros le verán cualidades que no obedecen a ningún efecto contagio, estoy segura, porque para todo hay gustos.

Y ahora vayamos al bando "contrario". Yo nunca me he encontrado en los blogs críticos un extenso debate sobre Guzmi, o algo parecido a lo que ocurrió con el caso de Marcos en UPyD (que no fue exactamente debate), pero sí que he visto en alguna ocasión unos cuantos comentarios seguidos acerca de él. La cosa surge porque alguien cuelga un comentario de Guzmi que ha leído en UPyD y... sin saber a veces que Guzmi es del Consejo de Dirección. Se cuelga el post como ejemplo de lo que no deben ser actitudes regeneradoras o demócratas. Ya te digo que a veces no se sabe que tiene un cargo y, si alguien que lo sabe lo cuenta a los demás, hay reacciones de sorpresa, rabia o cachondeo hacia UPyD.

Y, como te he dicho antes, en Plazamoyua ha habido un ambiente ilusionante. Se han acercado allí personas esperanzadas con el ambiente y las ideas... hasta se ha llegado a hablar de cómo podría funcionar un partido político. Pero, al mismo tiempo, esas personas están muy quemadas y, en cuanto empiezan a advertir señales de que en ese imaginario partido político se podrían volver a encontrar en un cargo a un Marcos o a un Guzmi, se empiezan a poner nerviosos y se crispan.

Espero que la descripción que te he hecho, aunque no sea un argumento redondo, evite que te sigas implicando en el tipo de debate que antecede con Funes y con Al-Karaji. Son inútiles, no conducen a nada, porque tu estás hablando de un tipo de cosa y ellos de otra. Cada uno lleva un objetivo distinto en la discusión, no estais tratando lo mismo.

montse dijo...

No, creo que no he estado acertada en mi último comentario, y que puede suscitar nuevos debates crispantes (aquí).

Lo plantearé de otro modo:
A no ser que te estés planteando la posibilidad de crear algún tipo de acción ciudadana organizada desde tu blog, es mejor que dejes este debate. Porque te encontrarás con gente que se crispa tanto al leer a Guzmi (no sólo por los motivos anteriores, he olvidado mencionar que suelta frases que parecen propias de un totalitario mientras va citando a dos o tres autores que hablan de una democracia exquisita) que te va a crispar a ti también, y más siendo su amigo. Y como también se crispan contigo porque eres el responsable del blog en el que ocurre que un cargo relevante del partido (ex-cargo) se permite dar lecciones de democracia en ese tono y usando expresiones salvajemente antidemocráticas sin que consiga justificarlas citando o copiando a Sartori, las tensiones están servidas.

Y, en cualquier caso, mientras se siga hablando en tu blog de la verdadera democracia y por él ande Guzmi, es posible que tu blog se cite en otros blogs de modo muy crítico. Creo que sería bueno que te plantearas si te merece la pena participar en esos blogs críticos.

montse dijo...

PLazaeme:

Espero, de verdad, que sea lo último.

Otro posible problema que te puedes encontrar si sigues hablando de democracia en tu blog es el siguiente: en UPyD se han usado métodos distintos a Cs. En UPyD, para conseguir mantener en pie un edificio estructurado muy jerárquicamente, y mantenerlo además hasta un Congreso que quedaba muy lejos, se basó el edificio en la confianza (tema que ya has analizado) y en la amistad. En los blogs de UPyD hubo desde el pricipio muchas menciones a la amistad entre unos y otros. Y, antes de que surgiera la última crisis, el grado de unión en este sentido entre los contertulios habituales era tal que apenas permitía la entrada de otros nuevos: es decir, asomaba alguien la cabeza, era saludado por uno o dos e invitado a afiliarse... pero raramente se quedaban ya. Algo muy distinto al ambiente de Basta Ya, tan aperturista.

Al igual que los ex-Ciutadans conservaban claramente (para mi) los defectos del partido Ciutadans, es posible que los ex-upederos conserven los defectos de UPyD.
Pero esta precaución sólo merece la pena tenerla en cuenta si se llega a pensar alguna vez en participación ciudadana organizada. Supongo.

montse dijo...

Pues no, aún hay más.

Me pasa algo raro. Me parecen muy bonitos los argumentos de Plazaeme, pero luego me alegra un montón ver que Funes sigue dándole cuerda al tema, es decir, lo considera importante y que Al-Karaji también da buenos argumentos en sentido contrario.

Y luego, me imagino si estuviera en el papel de Guzmi. Estoy en una reunión en la que se debate sobre política. Y uno de los contertulios me pide que dé mi opinión sobre un expediente de ese tipo... que he firmado yo... Es que aquí no sólo se da la relación
habitual entre contertulios sino que, por las circunstancias de la vida, me he encontrado con un ciudadano que me pregunta por una actuación mía. Y la cuestión es muy, muy importante, porque el expediente es una aberración en democracia... Y yo me quedo callada...

Yo no siento que fuera capaz de eso, Plazaeme. Es una irresponsabilidad tremenda. Además cuenta con la ventaja de que su silencio puede quedar tapado con la actuación de otros, pues tiene muchos buenos amigos en la reunión a los que acaso la escena disguste y tiendan a protegerle...

Es un jeta , un auténtico jeta.

Y, Plazaeme, por favor, entiende que decir que Guzmi es un jeta es como decir que Bibiana Aído es una jeta. Si es normal hablar del uno, también lo es del otro.

Al menos, si aún no sabes cómo conseguir que en tu blog se pueda hablar de esto sin que se arme la de Dios, entiende que lo hagamos aquí. No son comentarios de cotorras, estamos hablando de expedientes aberrantes, de un asunto de plena actualidad y de que el político que los firmó... !se calla cuando le preguntan a él directamente por el tema!

Anónimo dijo...

¡Dios mío!, Montse, ¿tú crees que esto es razonable?

Lo siento, si has puesto esperanzas en PlazaMoyua.org, en el sentido de que vaya a organizar nada, te has equivocado. Si después de todo lo que he explicado, no puedes entender mi pretensión de que no se desvíe una discusión que me importa mucho, y por la que me he molestado en elaborar dos posts que me llevan su tiempo y su trabajo, para que todo acabe en la típica pelea estúpida de gallitos, pues ... ¡que le voy a hacer! No podemos entendernos en este punto. Pasa hasta en las mejores familias.

Que Guzmi no te guste no me parece una buena disculpa para empezar a admitir falacias ad hominem. Que a ti no te guste el blog porque piensas que debería ser de otra manera, pues qué bien. ¿Hacemos un referendum? ¿Quien vota? ¿Los lectores? ¿Los participantes? ¿Los participantes que hayan puesto X número de posts?

No, mira. La disculpa sacra me la tengo muy conocida. Todo el mundo alega algo sagrado para saltarse las leyes de los hombres y de la razón. Los vascopitecos, con su patria imaginaria. Los terroristas islámicos, con su dios. Los socialistas, con su concepto de la justicia social. Los pperos con su moral divina. Los ecologistas, con Gaia, nada menos. Al-Karaji, con su "lo importante es ...". Y tú, con las frustaciones políticas desatendidas.

Lo siento. No me vas a poder colocar el arnés de la sagrada frustación, por el hecho de que a tí te frustre que una discusión sobre la participación en los partidos políticos no se haya podido reconvertir en una pelea contra una persona que te disgusta. El argumento no vale ni siquiera aunque aceptáramos lo sacro. Porque es completamente inverosímil imaginar que esos teóricos frustrados se quedaran encantados de que el post pasara de lo que era al comenzar, a un ajuste de cuentas entre ex miembros de un partido político. Salvo que los frustrados sean participates colgados del carajal de C's, o que la discusión acabara en algo tan divertido como La Vida de Brian y sus innumerables grupúsculos revolucionarios.

Montse, a pesar de no estar de acuerdo, te entiendo, y te siento cercana. Me da por imaginar que los dos padecemos el mismo problema, que me atrevería a llamar "racionalitis". Consiste en el sueño de creer que los humanos siempre pueden acabar entendiéndose con la razón. Y en la ceguera de no ver cuando nosotros mismos estamos pasando de la razón a la racionalización. Bien, en ese caso, niguno de los dos podría saber por sí mismo quien de los dos está en la razón, y cual en la racionalización. Se me ocurre que en ese caso el dilema solo se puede resolver por métodos imperfectos. Del tipo de ...

A) que plazaeme permita que quien quiera convierta la conversación que le apetezca en la pelea / petición de cuentas que a él le motive.

En este caso hay un problema. A plazaeme le dejaría de motivar ese blog, y lo deajaría en manos de los otros. Pero la solución no es tan fácil. ¿De qué otros? ¿De Funes? Funes ya tiene su blog. ¿De Montse? Bien, ¿por qué no? Pero ... no sería más normal que sea Montse la que se haga su propio blog, y así nos aseguramos de que se corresponde al 100% con lo que ella espera de un blog?

B) Que Montse y Funes acepten la idea de que no pueden convertir la conversación que les de la gana en una petición de cuentas y una discusión sobre la vida y milagros de aquel que por lo que sea les motive.

En este caso hay otro problema. Es una soución muy frustrante

Así que, como ves, no hay solución buena. Se llama conflicto, y los conflictos no suelen tener solución. Soy en experto, como cualquier desgraciado habitante de Vasquilandia Tremebunda. Los conflictos solo tienen apaños. Y el mejor apaño es el que menos distorsión total produzca en la suma de los cuerpos inmersos en el conflicto.

Ya ves, menudo jardín. Entre A y B, te dejo elegir.

plazaeme dijo...

Perdón, el "anónimo" anterior soy yo. Se me ha escapado el dedito antes de corregir. Así que perdón si hay mucho error.

Al-Karaji dijo...

Montse, le pido perdón por lo que de enojoso hayan tenido mis comentarios. La misma petición a cualquier otra persona a quien haya podido molestar. Queda excluido de esta solicitud, naturalmente, el objetivo de mis comentarios.

Funes Memorioso dijo...

Plazaeme,

Se está repitiendo.
Insiste en errores ya comentados: mis interpelaciones al ex-dirigente de UPyD no son absurdas, ni improcedentes ni falaces. Esto ya está tratado en la conversación del otro día.

A ver si esta vez lo entiende: un partido político no es un ente abstracto sobre el que divagar. Se construye con personas que exhiben ciertas actitudes. Discutir cómo mejorar los métodos de participación en los partidos no se puede independizar -repito: no se puede independizar- de quién participa, cómo lo hace y cuán en serio se toma sus acciones y las de los demás. Si alguien no se hace responsable -asumiendo o rectificando; en cualquier caso, explicando- de las acciones del pasado, se torna irracional tomar en serio, siquiera considerar, ninguna de sus propuestas para el futuro.

Ha quedado claro cuál es su -de usted, Plazaeme- modelo favorito de participación. No es sólo el tachado, que tampoco debe minimizar. Tachar está -como usted mismo consideró cuando decidió hacerlo- muy feo. Lamentablemente, también ha caído en el error de recrearse ("Te debo una: el descubrimiento de una buena modalidad.")

Pero decía que hay más. Usted estos días ha creado las condiciones en que mi participación en su foro resulta del todo inviable, como lo sería para cualquiera que pretendiendo ser medianamente racional hubiera sido tratado como yo lo he sido. Así ha evitado que yo -y, con el ejemplo, cualquiera- incomode, sólo porque interpela, a su amigo.

Pero ¿sabe qué pasa? Que su amigo, el ex-dirigente de UPyD, es responsable político y copartícipe durante casi dos años de un gran fraude: ese partido que usted ha dado en calificar, con acierto, 'El Chiringuito búlgaro de Rosa Díez'.

Estatutos:

"El Consejo de Dirección es el máximo órgano de dirección colegiada del partido,..."

Este fraude, en la práctica, está pervirtiendo una buena cantidad de ideas fundamentales y necesarias en este pobre país nuestro tan baqueteado: regeneración, democracia, participación ciudadana, libertad.

El ex-dirigente de UPyD, responsable político, no sólo no asume ningún error del pasado sino que en presente se jacta en su foro (de usted, Plazaeme) de acciones completamente similares a la que usted denuncia:

"Calla, calla… Qué gustazo haber confeccionado los expedientes disciplinarios de algunos de estos adenocarcinomas… Qué momentos… No los cambiaría por nada del mundo. Ni por un polvo."

Y esto lo hace precisamente animado por su (de usted, Plazaeme) actitud hacia mis preguntas.
Usted, en suma, consiente, da cobijo y promociona.

Allá usted.

(sigue)

Funes Memorioso dijo...

Lea sus (de usted, Plazaeme) palabras dirigidas a mí el otro día (el resaltado es mío):

---------------------------------
"Y tú, con tus absurdas reclamaciones y peticiones de explicación de los actos del Comité de Dirección de UPyD, me has fastidiado su respuesta. Vamos, que me has puteado, y nos has privado de la -probablemente- respuesta más interesante que se podía haber producido."

"Ya no hay “temas que nos ocupan, Bubo.
Es lo que tiene la horda, acaba con todo."

"... Bien, tengo pocas soluciones".

Una es darte la razón, toda la razón, y nada más que la razón. Y como no quiero, ni puedo seguir perdiendo el tiempo chorradas, dejarte todo el campo para tí, y dejar de tratar temas de UPyD para que no nos amargues la vida.

Pero me jode que me obliguen a hacer cosas, ya ves."

"Dos es banearte, aunque sea temporalemnte hasta que se te quite el atasco. Pero tampoco me da la gana. Nunca he baneado a nadie, y eso que he tenido disputas tremendas con dictadores lingúísticos muy preparados, con nazis vascos, con fanáticos profesionales del alarmiso climático, y con todo tipo de psoerío y pprio. Y nunca he necesitado banear a nadie. Solo una vez borrarle, no el comentario, sino un Gora ETA a un filoetarra. Te cabe el honer de ser el segundo, aunque en una forma distinta.

Ruego al personal que de ahora en adelante tenga las palabras tachadas por no escritas, y pase de ellas sin más."

---------------------------------

Cualquiera (con ciertas dosis de paciencia) puede leer mis intervenciones del otro día en su foro y comprobar si merecieron este trato.

Puedo comprender, en lo personal, que usted desee fervientemente que las cosas sean de otra forma. Entiendo peor su obcecación. Su amigo (de usted, Plazaeme), por mucho que le joda, es responsable de actuaciones políticas democráticamente indefendibles. Él las ha reivindicado en su (de usted, Plazaeme) foro y usted lo ha consentido.

Es su (de usted, también, Plazaeme) opción.

Saludos.

Funes Memorioso dijo...

Plaza,

Si le queda alguna duda, lea aquí lo que piensa su amigo, el ex-dirigente de UPyD, de la carta a los afiliados gallegos.

Quizá la distancia -al leerlo en foro ajeno- le ayude.

Al-Karaji dijo...

(1 de 2)

De menos a más. No me ha ententido bien. Yo justamente lo que planteo es lo contrario de una introspección en la mente de los demás. Justamente porque es imposible hacer introspección en la mente de los otros -y de dudoso valor en la propia- le planteaba ayer que la única manera de entender el pensamiento político de una persona es el análisis de sus acciones. Parte de ese análisis son las explicaciones debidas.

Salvo en llevarle la contraria a Vd, acción que no sé si atenta contra las leyes de los hombres o contra las de la razón ;-), no tengo conciencia de haber quebrantado ninguna ley; una de las razones por las que no he utilizado ninguna disculpa, ni sacra ni laica.

Me he limitado a decirle que es más importante enfrentarse a la impunidad y entender los propósitos de los directamente responsables de la catástrofe de UpyD que mantener el orden en su jardín. Por supuesto que creo que tengo razón y que las otras opiniones están equivocadas. Si pensara que una opinión distinta de la mía es correcta, me pasaría inmediatamente a ella. A mí esto me parece inevitable. ¿A Vd. no le pasa? ¿Mantiene Vd. puntos de vista que sabe erróneos?

Una sospecha: sospecho que Vd. sabe que tengo razón en qué es más y menos importante. Lo que pasa es que le molesta que se metan con su amiguito GTM. No se da cuenta, por lo demás, que una cosa es lo que yo hice ayer, qué sí es meterse -es directamente insultar-, y otra pedir explicaciones.

Al-Karaji dijo...

(2 de 2)
Insisto: la vida de GTM no me interesa nada. Tampoco, en sí mismo, su pensamiento; éste sólo me importa considerarlo en tanto que determinante de sus acciones. Por eso me interesa que GTM explique qué mecanismos le han hecho apoyar actitudes autoritarias en el seno de un partido que dice estar por la regeneración democrática. Porque, a falta de mejores explicaciones, me voy a tener que quedar en que sus declaraciones fascistoides responden estrictamente a lo que piensa hacer, dado que tomándolo al pie de la letra se explica bien cómo se comporta. De ello se sigue que el regeneracionismo de GTM se parece en demasía al de los de la revolución pendiente. Que la democracia bien entendida -como la jerarquía (naturalmente bien entendida) que tanto gustaba reconocer a los falangistas- es el dominio despótico de los mejores, encuadrados en un partido único, sobre el pueblo analfabeto y brutal, incapaz de una decisión correcta. Además no es fácil evitar pensar que si alguien dice que está de acuerdo con él, es que está de acuerdo con él.

Teme Vd. que exigir explicaciones, pedir que se sea responsable, se se convierta en una típica pelea estúpida de gallitos. No será por mi lado. Ahora, tiene buenas razones para dudarlo del lado del autor de "Dichoso tú, que puedes (aunque no te prodigues mucho y eso hable muy bien de ti) cometer el acto sublime y supremo del baneo cómo, cuándo y con quién te plazca. Sólo de pensarlo noto ya el priapismo que me embarga." Relea, con calma, a Montse.

En el campo donde estamos, con frecuencia decir es ya hacer. Cuando GTM hace apelación a la omertà ("...o callamos todos o no calla nadie") en el blog de Rosa Díez, cuando en el mismo blog toca el tam tam pidiendo el baneo del disidente, cuando en el suyo de Vd. exhibe su miembro viril y se auto-celebra su comportamiento brutalmente autoritario, no sólo dice; hace. Lo que hace es colocarse de macho-alfa de la tribu, como el gran mono que se golpea el pecho entre rugidos. Y eso es efectivo, porque a menos que el ambiente se rebele, a menos que el resto le manden a su lugar natural, el disidente se achica, las voces críticas enmudecen y la discusión se transforma en asentimiento entusiasta a la vez que la tribu se hace más unida y uniforme -también más bruta- y el jerarca dispone de más poder, y es tanto más difícil llevarle la contraria.

Lo que Vd. hace alabando sus dotes (¿habré de añadir que sin fundamento?), consintiendo, favoreciendo incluso, sus actitudes -todo ello bajo disculpa de orden en la discusión- es reforzarle. Cuando Vd. expulsa al que hace preguntas molestas (sí, expulsa, no se cuente batallas consoladoras), lleva ese refuerzo al máximo. El comportamiento de GTM es la trasposición a Internet de los pistoleros falangistas o los batasunos. De hecho es para lo único que sirve y permítame que sospeche que ésa es la razón por la que fue seleccionado a dedo para ocupar un cargo en UPyD.

Pero Vd, y no sólo Vd., le baila el agua. ¿Se ha molestado en leerle, escucharle, no interpretarle benevolamente, alguna vez? Temo, y a la vez espero y deseo, que no.

plazaeme dijo...

Pues no Al-Karaji, no creo que tengas la menor razón. Es más creo que estás diciendo una notable imbecilidad.

es más importante enfrentarse a la impunidad y entender los propósitos de los directamente responsables de la catástrofe de UpyD

1) ¿Por qué es impune Guzmi? ¿De qué es impune? ¿Quien le ha juzgado para saber que merece un castigo? ¿El justiciero Al-Karaji? ¡Ah, vaya!

2) Responsables de la catástrofe.

Yo soy responsable de la catástrofe, mi querido talibán. ¿Vas a castigarma para que mi culpa no quede impune? ¿De qué manera, si puede saberse?

3) La importancia de las cosas.

Es más importante el hambre en el mundo que la historia de UPyD. ¿Te impide eso hablar de la historia de UPyD? ¿Le exigirías cuentas previas, por ejemplo a Al Gore -o a los ecologistas, antes de poder opinar sobre el hambre en el mundo, porque piensas que tienen responsabilidad vía la subida de los precios de los alimentos por culpa del biofuel? Pues no sé, yo diría que tu fanatismo es para nota. O tu incongruencia, en el caso de que la respuesta fuera negativa.

En serio, es de las cosas más gilipollas que he visto en mi vida. Es evidente que la importancia de las cosas es relativa a la circunstancia, a la persona, al momento, al sitio, etc. Pero el fanatismo suele conducir a olvidar eso. Es más, es en eso en lo que suele consistir el fanatismo, precisamente.

Y engarzamos con lo de qué ley de los hombres o de la razón te has saltado en aras de los sacro. Pues contra la que te acabo de mostrar, señor talibán.

Insisto: la vida de GTM no me interesa nada. Tampoco, en sí mismo, su pensamiento; éste sólo me importa considerarlo en tanto que determinante de sus acciones. Por eso me interesa que GTM explique qué mecanismos le han hecho apoyar actitudes autoritarias en el seno de un partido que dice estar por la regeneración democrática.

¿Me puedes decir cual es la parte de este párrafo que se te atasca?:

Hay una conversación, ¿vale? El tema es las posibilidades y sistemas que se pueden establecer para la participación no centralizada en los partidos políticos. No se trata de lo que tú creas que es la clave en política, se trata de como crees -o no crees- que se puede establecer esa participación.

¿Eres capaz de entender que no todas las conversaciones van sobre lo que tú quieres (porque te parece LO IMPORTANTE), sino sobre lo que quieren otros? No, probablemente no. Y ahora ya sabemos por qué.

El resto de tu post es una desviación del tema, la misma de siempre. Soltar tus opiniones sobre Guzmi. ¿Pero, qué optimismo o qué prodigiosa química te hace soñar que tus opiniones me vayan a despertar el menor interés? Hay que aportar algo para que la gente te tome en cuenta, y se fije en lo que dices. Y con lo que has aportado, poco más se puede hacer que reir, o llorar.

Así que nos quedamos en las soluciones (A ó B) que le planteaba a Montse como únicas posibles. O resumido, por si te cuesta: ¿Voy a decidir yo la importancia relativa de las cosas en mi blog, y poder mantener las conversaciones en su tema, o lo vas a hacer tú? ¿Qué crees? Vale, no lo digas. Ya sé lo que crees. La suerte es que no hay tantos que piensen como tú.

plazaeme dijo...

También podemos hacer otra cosa. Dos listas. Una con los ASUNTOS IMPORTANTES, según Al-KALAji. Y otra con las personas que no pueden quedar impunes, no, no no. Según Al-Karaji también. Y las repartimos por los blogs. La blogosfera universal a la caza del impune. A la que aparece un pobre impune de la lista de Al-Karaji ...

- ¡Quieto parado! ¡Se acabó el tema! Que dice El-Karaji que hay unas cuantas preguntitas -je je, asuntos importantes -je, je, que tienes que responder antes de que te permitamos abrir la boca.

¿Es esa la idea? ¿Lo voy pillando?

Funes Memorioso dijo...

Al-Karaji:

"Decir es ya hacer."

Imposible tener más razón.
También callar. Y vocear.

Gracias por sus intervenciones. Me han resultado sumamente interesantes.

Al-Karaji dijo...

Quien ha impedido hablar a otros no he sido yo, sino Vd. Plazaeme. Yo simplemente he mostrado aquí mi solidaridad con quien ha pretendido hablar de cuestiones relevantes y se le ha impedido de manera brutal.

Vd. pretende que se hable exactamente de lo que Vd. quiere: El tema es las posibilidades y sistemas que se pueden establecer para la participación no centralizada en los partidos políticos. Sigue sin darse cuenta, al parecer, de que una condición básica de que haya participación en los partidos políticos es que en ellos existan formas de comportamiento radicalmente distintas de las que ha protagonizado su amigo GMT. No se da Vd. cuenta de que la responsabilidad -la exigencia de ellas- es condición de la participación, distribuida o no, en los partidos. Por eso la exigencia de explicaciones que Funes planteó es totalmente relevante, incluso en el marco de la discusión que Vd. preconiza.

No sólo exige que se hable de lo que Vd. quiere sino que reivindica el derecho de censurar a quien se aparta de los estrictos derroteros por los que Vd quiere que se transite. Dejar hablar a Funes no es incompatible en modo alguno con que se hable, además, de lo que sea. Por eso no le reconozco el derecho a censurarle. No lo tiene. No tiene ningún derecho a impedir que se exijan explicaciones a quien es corresponsable de un fiasco garrafal, ocultando así las causas del actual y preparando con ello el siguiente.

No tiene derecho a proteger a los matones de partido, y menos a convertirse en uno.

montse dijo...

Una posición personal, por si sirve de algo:

Si en el blog de Plazamoyua hay un contertulio, cualquiera que sea, que tenga las actitudes de Guzmi y percibo que de alguna manera esa actitud es protegida y defendida (como percibo que está siendo) por el patrón del blog, cualquier debate (sólo me refiero a los de tipo político) sobre democracia política en España dejará de interesarme y dejaré de participar.

Como parece ser que al patrón del blog de Plazamoyua le interesa más el orden, entendiéndolo del modo que ha expuesto sin admitir otras posibilidades, probablemente ocurrirá que dejaré de participar.

Y esto, para el patrón de Plazamoyua no tendrá importancia porque le interesa le orden en su jardín y lo entiende del modo que ha expuesto.

La importancia que tenga personalmente para mi es completamente irrelevante en este debate.

La importancia que tenga para el patrón del blog la desconozco y también creo que es irrelevante para Plazamoyua.

Pero como hay otros blogs en los que no es irrelevante, quizá siga (como hasta ahora) participando en ellos.

Creo que mi posición está clara. Y que ha quedado suficientemente despersonalizada como para que Plazaeme, al que tengo ya gran aprecio, no le ofenda (cosa que me importa mucho, Plazaeme, por el aprecio que te tengo) Simplemente, espero no haberte ofendido.

plazaeme dijo...

Sencillamente acojonante, Al-Karaji.

Vale, no entiendes el concepto de una conversación ordenada. No entiendes el concepto de un sitio organizado por temáticas, ni admites la posibilidad de tal herejía. No entiendes el concepto de la importancia relativa, según circunstancias, de las cosas. No entiendes que se pueda hablar de una cosa prevista y no desviarla a lo que a tí te salga. Tú decides la IMPORTANCIA de las cosas, y lo que tú decides es lo que los demás tienen que tragarse. Eres sencillamente acojonante.

Dices que lo de Funes era relevante, pero para demostrar eso necesitas que lo que queríamos conversar sea irrelevante respecto a tu particular caza de matones de partido. Pero con ese argumento, nosotros tenemos prohibida cualquier conversación u opinión, puesto que siempre será menos importante lo que hablemos, que nuestra responsabilidad de matones de partido, que es de lo único que se puede hablar cuando hay uno de nosotros presente.

Es un argumento desde luego. Que no te de vergüenza también resulta bastante indicativo. ¿No te parece grotesco que alguien con esas opiniones pretenda dar lecciones ... de lo que sea? Seguro que no.

Creo que ya he visto todo lo que hay que ver. Te dejo tranquilo. Y espero no encontrarme nunca contigo. Lo mismo no puedo ni comprar tabaco porque le atacas a la estanquera con mis responsabilidades de matón de partido. ¡Vaya plan! Menuda vida llevas, tío. ya lo siento.

plazaeme dijo...

No, ¿por qué me vas a ofender, Montse? Opiniones hay a montones, y eso es bueno. Gustos aún más. Argumentos también hay de sobra, pero los argumentos unos valen, y otros no.

plazaeme dijo...

Ah, vaya. Perdón, se me había escapado con las prisas que Funes me había, si no contestado, si dirigido a mí.

¡Qué rollo!

Se está repitiendo.
Insiste en errores ya comentados: mis interpelaciones al ex-dirigente de UPyD no son absurdas, ni improcedentes ni falaces. Esto ya está tratado en la conversación del otro día.


Sí, está tratado, pero no está comprendido por tu parte.


A ver si esta vez lo entiende: un partido político no es un ente abstracto sobre el que divagar. Se construye con personas que exhiben ciertas actitudes. Discutir cómo mejorar los métodos de participación en los partidos no se puede independizar -repito: no se puede independizar- de quién participa, cómo lo hace y cuán en serio se toma sus acciones y las de los demás.


Sí, si se puede independizar. Es más, solo independizándolo se puede llegar a conclusiones razonables. Ya te he explicado mil veces algo de baba. Para una discusión de como puede funcionar un sistema, son irrelevantes los entresijos psicológicos de quien argumenta. O describe algo operativo (por las razones X), o describe algo no operativo (por las razones Y. Pero los motivos o impulsos que le llevan a presentar ese argumento y no otro, solo les importan a los cazadore de brujas. El sistema funcionará o no funcionará por como esté planteado, por su lógica interna, y no por las características personales de quien lo presente o discuta.

Que no seas capaz de entender algo tan evidente como eso, solo es muestra de tu atasco. Doy por sentada tu inteligencia, así que solo el atasco puede producir tu dificultad. Ahora, el atasco puede venir de muchas cosas. Desde obsesiones personales, fobias, hasta lo que quieras. A partir de ahí puedes intentar hacer todas las virguerías exculpatorias y disimuladoras. Como esa linda frase de "decir es hacer", que más suena al consuelo de quien solo dice por todo hacer.

Sí, ahora veo es enlace a la respuesta de Guzmi que has puesto.

Primero señalar que mientes: Como mi presencia en PlazaMoyua.org no es bien recibida .... Falso. Nadie te ha dicho que tu presencia sea mal recibida. Solo no fue aceptado tu intento de reconvertir un tema en otra cosa. Que te moleste es comprensible, pero que mientas no es aceptable.


Segundo que esa respuesta de Guzmi no me convence. Tiene alguos puntos pero no creo que tenga razón. ¿Y qué? ¿Acaso el no haber tenido razón en eso invalida los argumentos que pueda hacer sobre la operatividad del sistema que yo estaba planteando? Pues de eso se trataba; de saber si yo estaba diciendo una chorrada, o algo a lo que se le pudiera sacar partido. Y por ahí iba el tema, con apuntes de interés, críticas válidas de Guzmi -y la crítica es siempre lo que te puede ayudar. Hasta que llegaste tú e intentaste joder el invento, para reconducirlo a tus particulares cazas de gente ya no hace nada.

Lo siento. Uno dirá más o menos tonterías, y propondrá cosas más o menos de aurora boreal. Pero tiene derecho a que se respeten sus conversaciones, y a poder escuchar las críticas a lo que propone, sin que venga alguien a irrumpir con lo que sea que su capricho le haga preferir.

¿Que no lo entiendes? Yo no tengo la culpa.

Al-Karaji dijo...

Plazaeme, le contesto en el hilo del día.

Funes Memorioso dijo...

Yo también.

plazaeme dijo...

Es a-co-jo-nan-te que siga exigiendo aquí las explicaciones que me impidió dar allí.

Bien, verás, aquí el tema -que has planteado tú, es este. Así que lo lógico es hablar de ello. Y lo normal es que aquí haya más comentarios que allí, donde yo corté lo que allí era un desvío improcedente (decisión que mal que te pese me corresponde, y que por supuesto puedes no compartir). No lo veo nada a-co-jo-nan-te, la verdad. Al contrario, lo veo muy natural.

Pero de esto, que es tan entendible, sacamos la conclusión de que Plazaeme no se entera.

Es muy posible que se trate de un problema "cultural" -en el sentido americano de usos y costumbres de grupos, no en el sentido de Cultura. Aunque haya por ahí algún troll fantasma que no se lo crea, llevo participando en foros, BBS, etc, desde el año 90. Pero distintos. Foros técnicos en inglés. En cambio soy bastante novato en foros políticos en español.

También en los foros técnicos se montan "flame wars", y desvíos hacia discusiones personales en lo que es (y debe mantenerse como) una discusión general. La "moralidad de Guzmi" nunca puede ser una cuestión general, y ya ves que ese es el asunto que Montse ha entendido que tú traías. Por otra parte no conozco ningún foro que no deba ser moderado si pretende llegar a tener algún interés o utilidad. Pero aluciné cuando vi los foros políticos españoles (los internacionales no los he visto). Era imposible siquiera sugerir ni las más elementales de las normas de los foros digamos "convencionales". Por ponerte un ejemplo: Cuando le comenté al blogmaster de los blogs de RD y de CMG, que en un foro serio era inconcevible permitir el multi-nick, y que era espantoso el ejemplo de los autores mismos practicándolo, puso cara de haberse encontrado con un extraterrestre.

Así que en ese sentido es posible que tengas razón. Que la costumbre en los foros políticos en España sea no aceptar normas antigallinero. Y por eso no lo entiendes -ayudado por el estímulo de que en este caso concreto no te interesa entenderlo. Pero esa costumbre aberrante del gallinero inútil (aunque entretenido) no me va a impedir tener un sitio no gallinero. Ni te va a dar la razón en que no se puede permitir un sitio no gallinero. Sí, se puede. Es más, es bueno que los haya, puesto que hay a quien les sirve, y aunque a otros les moleste.

Son puntos de vista, ya ves. Diferentes. Irreconciliables. La sal de la vida.

Funes Memorioso dijo...

Al-Karaji

Lo dicho. Sigue igual: "... de esto sacamos la conclusión...","desvíos hacia discusiones personales", "dar la razón en que no se puede permitir un sitio no gallinero...". Qué diantres tendrá que ver.

Más peste psicologista: "ayudado por el estímulo de que... no te interesa entenderlo", "... no me va a impedir... "

Patronizing: "Bien, verás, ", "lo lógico es... ", "lo normal es... ", "esto, que es tan entendible", "se montan "flame wars"..., "... elementales normas de los foros digamos "convencionales", "Por ponerte un ejemplo..."

Y doble argumento de autoridad:
1. "... llevo participando en foros, BBS, etc, desde el año 90. Pero distintos. Foros técnicos en inglés."
2. Con una variación cachonda: utiliza el criterio de qué entendió quién.

Joder, qué cuadro.

plazaeme dijo...

El mío anterior está equivocado de sitio. Era para el siguiente hilo.

Al-Karaji, esto no es un argumento:

Sigue igual: "... de esto sacamos la conclusión...","desvíos hacia discusiones personales", "dar la razón en que no se puede permitir un sitio no gallinero...". Qué diantres tendrá que ver.

No explicas que es lo que no tiene que ver con qué.

Esto tampoco es un argumento, no discute la proposición.

Más peste psicologista: "ayudado por el estímulo de que... no te interesa entenderlo", "... no me va a impedir....

La proposición era:

Hay una gran diferencia entre los foros políticos y los técnicos. Los técnicos han demostrado muchas veces la capacidad de producir cosas participativamente. Los políticos no. Pero no podéis ver la utilidad de los usos y costumbres de los foros técnicos en política. Puede ser porque no los conozcáis, puede ser por el enganche en la discusión (porque no puede ser por falta de inteligencia).

¿Cual es la parte del argumento que no entiendes?

¿Patronizing? ¿Y si lo fuera, sería eso un argumento en contra de la proposición? Otro no argumento.

¿Y el de autoridad? ¿Cual es el argumento que está basado en que lo diga una autoridad? ¿El como funcionan los foros técnicos? Pues no, será un argumento de experiencia, como mucho. No sé donde está la autoridad. Tampoco conozco la falacia del argumento de experiencia. Y la experiencia será siempre rebatible por una experiencia contradictoria.

¿Cual es el problema? El problema es que seguís cambiando los términos de la discusión que había, y que pone muy clara al principio del hilo, y que seguís sin contestar como podían las preguntas de Funes ser relevantes para la discusión. Por el más simple de los motivos: no eran relevantes (para aquella discusión), y sí eran un desvío de un tema general hacia cuestiones personales, con todas las posibilidades del mundo de organizar una discusión distinta.

Funes Memorioso dijo...

Plazaeme,

Sigue confundiendo todo.

Voy a intentar explicarme de forma que me entienda. Fui maltratado por usted. Injusta y brutalmente tratado. Creí que podía llegar una rectificación. Me equivoqué.

No tenemos nada más que hablar.