martes, 4 de agosto de 2009

Censores

Inauguro hoy un listado de censores.

Como ya indiqué en su momento, Manuel Hernández Iglesias, miembro del Consejo de Dirección de UPyD y portavoz y coordinador de UPyD-Murcia, censuró dos mensajes míos en los que le informaba de mi Carta abierta, a fin de que pudiera contestar, si lo tenía a bien.

Hoy es Gorka Maneiro el protagonista de una acción similar.

El pasado 29 de julio, en su comentario Crítico pero leal, escribí lo siguiente:
Buenas tardes, Gorka.

Habla usted de "... bulos y vacuas orgías léxicas".
Vamos con uno: Prohibida la oposición.
¿Es un bulo? ¿Una orgía lexica? ¿O realmente el Consejo de Dirección de UPyD envió ese mensaje a los afiliados gallegos?

Saludos cordiales.
Lo publicó horas después, el mismo 29 de julio a las 21:31.
La sorpresa vino después: al día siguiente ya no estaba. Desconozco en qué momento lo borró.

Por lo que se ve, mi comentario no fue el único borrado.
Ante la queja de Yago, Gorka Maneiro replicó:
Yago: mi idea es que este blog no se convierta en un espacio donde gratuitamente se cuestione la trayectoria de este partido y la de sus dirigentes. Entiendo que debe haber otros lugares donde dedicarse libérrimamente a esa labor. Por lo demás, un saludo.
Escribí yo entonces este otro:
Estimado Gorka,

"... mi idea es que este blog no se convierta en un espacio donde gratuitamente se cuestione la trayectoria de este partido y la de sus dirigentes."

Me decepciona usted. Con esta medida convierte su blog en un foro donde sólo es posible la propaganda y no el debate racional.
¿Por qué, en vez de borrar los comentarios incómodos, no trata de rebatirlos con argumentos?

Saludos cordiales.
No lo publicó.

Ya eran conocidos los episodios de censura en los blogs de Rosa Díez y Gorriarán. Hoy sabemos también que un miembro del Consejo de Dirección, Manuel Hernández Iglesias, y el representante de UPyD en el Parlamento vasco, Gorka Maneiro, calzan el mismo pie.

Bueno es saberlo.

17 comentarios:

plazaeme dijo...

Gracias por el aviso, Funes. Lo de ...

"... mi idea es que este blog no se convierta en un espacio donde gratuitamente se cuestione la trayectoria de este partido y la de sus dirigentes."

De Gorka Maneiro, me parece memorable. ¿Y si pagamos nos dejaría criticar? ¿Con la cuota de afiliado no vale? (Con el voto supongo que ni de broma)

Bárbara Paraula dijo...

No me digas que te has dado cuenta ahora.... ¡Con los dos dias de debates ético morales que tuvimos!:

comentarios del día 30
comentarios del día 31

la versión de Kepa

Sinceramente, yo creo que en el caso Maneiro tuvo su justificación. SE asustó...y yo me sentí como una acosadora. Él está allá luchando intrépido contra el terrorismo y no se entera de nada....Y ese hecho no dice nada bueno de este chico pero tampoco nada excesivamente malo.

A mi no me parece mal que se borren comentarios. Cada cual en su blog hace lo que le da la gana. El problema es cuando ese blog, por estar enlazado a la web del partido se convierte en oficial. El asunto se arreglaría si los blogs, fuesen todos personales o todos oficiales, y que cada afiliado de upyd tuviera un enlace a la página oficial.... o bien que no lo tuviera ninguno.

Por lo demas... Funes ¿de verdad no me vas a dejar ni un comentario en mi nuevo reportaje fotográfico?

Funes Memorioso dijo...

Plaza,

¿Se lo preguntamos? ;)

Bárbara,

Mira qué bien. Disentimos. Siento decir que no veo justificación al borrado de mis dos comentarios (de los otros casos no puedo hablar; es el inconveniente de la censura. Me leeré cuando pueda esa larga conversación que traes sobre lo mismo).

¿De verdad crees que mis dos comentarios merecen la hoguera?

No veo equiparable el caso de un blog personal de un ciudadano cualquiera con el blog de un representante político, por muy personal que sea.

Gorka se expuso: habló de crítica y lealtad en UPyD desde las nubes. Yo le pregunté por molestos detalles, él publicó, se arrepintió -¿inducido?-, censuró y yo lo cuento.

Que sepa que borrar comentarios como los míos está feo. A mi me lo parece, vaya.

Sobre esto:
"¿de verdad no me vas a dejar ni un comentario en mi nuevo reportaje fotográfico?"

Estoy buscando una foto de perfil

:)

plazaeme dijo...

Yo creo que tienes toda la razón, Funes.

Uno monta un blog. Puede ser para hablar de su vida, o para hablar de cosas de interés general. Y puedes censurar argumentos que no eres capaz de contestar, o puedes no censurarlos. La elección es libre. El inconveniente es que se siempre se sabe si contestas o censuras. Ese es el juego.

Bárbara Paraula dijo...

No creo que tus comentarios mereciesen la hoguera. Descubriras en esas conversaciones que te mencioné y expliqué que no habías dicho nada Grave. Y por supuesto que Gorkita se lo buscó. De hecho yo misma alenté a tres o cuatro para ir a decirle que no nos gustaba nada lo que había dicho.

A partir de esto, creo que se dió cuenta del grave error que había cometido..... y desde luego, ni lo enmendó borrando los comentarios, ni lo enmendó con eso del "espacio de difusión gratuita".

Pero a pesar de todo esto, yo creo que su miedo es razonable. Alguien le contaría como hicimos la toma de la bastilla con los blogs de Basta Ya.

Concibo los blogs como una oportunidad de expresarse, políticamente pero también personalmente. Es muy dificil separar la una de la otra. Y tienen como virtud: que nos permiten conocer más a fondo al creador y su opinión pero también que cualquiera puede replicar. Pero los blogs están abiertos todos los días a todas las horas. ASí que se puede organizar un grupo de 30 personas, todos los días, a todas las horas, que vengan a tocarte los cojones. Algún tipo de control debe de haber

Aquel día fuimos al menos 6. ASí que su reacción ni es elegante ni es valiente, pero es normal.

¿Habéis pensado que Rosa no cerró el blog? No, no. Ella no lo cerró. Se lo cerramos nosotros, le quitamos el altavoz. Fue un ataque conjunto (aunque no organizado) en toda regla.

¡Uyuyuy que bien!, que me vas a poner una foto de perfil!. ¡Vas a tenernos toda la tarde inquietos!

plazaeme dijo...

Una cosa, Bárbara. Los blogs de Rosa y de CMG no fueron "atacados". Antes sí fueron atacados -en varias ocasiones, siempre sin consecuencias. Esta vez fue una revuelta interna, que no tiene nada que ver. Los más críticos estaban allí desde antes de que existiera UPyD. Antes incluso de que se empezara a hablar de la Plataforma Pro.

Se trataba de amigos discutiendo a amigos. Y no había discusión posible, porque las cosas son, o no son. Solo había cierre posible. Recuerda a Guzmi diciendo algo como "o nos callamos todos, pero todos, o si no mejor cerrar los blogs".

Pero claro, si no mencionaban lo que no estaba pasando, malo. Y si lo mencionaban, con el insulto y la trola como gran argumento, peor. Ergo ... cierre.

Pero no se lo cerramos. Se lo cerraron las circunstancias. La trola. No puedes tener un blog libre y la trola por sistema. Simplemente no puedes.

Al-Karaji dijo...

Funes, al menos hay un caso más: el mío. Yo mandé un post al blog de Gorka Maneiro, que publicó muy caballerosamente y que contestó -junto con otros- con no menos galanura. Aunque la valentía no asegura la inteligencia; obsérvese la frase final:

Mi trabajo y nuestro trabajo es para los ciudadanos, no para responder cada falsedad o acusación que se lance gratuitamente al aire. ... no tengo tiempo para formar parte del juego de los que tienen como deporte favorito hablar sobre el sexo de los ángeles o dar rienda suelta a sus egos personales " [las negritas las pone el firmante]

Hasta en Bagdad sabemos que los ángeles no tienen sexo, leches, que son espíritus puros... pero...¿de qué me suena a mí este estilo tan cutre en argumentos y tan sobrado de insultos? ¿Será del libro de estilo del partido?... Pero en vez de seguir por este camino, le escribí, muy formal, esto:

Totalmente de acuerdo con los objetivos que Vd. plantea en su nota del día 22: "la derrota de ETA, la regeneración de la democracia y la superación del nacionalismo obligatorio que padecemos".

No parece que eso se lleve bien con asimilar las cuestiones sobre la democracia en un partido, el suyo en concreto, con las referentes al sexo de los ángeles. Las primeras, al contrario que las segundas, no son locuras insustanciales, son problemas muy reales referentes a la condición de ciudadano libre.

Estas incoherencias crean la muy desagrable impresión de que a veces el discurso de UPyD es poco más que pura propaganda, oportunista y vacía. No lo será, pero lo parece, que ya es bastante grave.


No mereció su aprobación y no lo publicó. Vale que no es una obra de arte, pero tampoco es que le falte a nadie, digo yo. Sus razones tendría.

No creo que haya normas generales. A veces es correcto borrar un post y a veces no. Ejemplo de lo segundo el post de Funes, que me parece perfecto. En vez de vaguedades, una acusación concreta ¿algo que decir?. Sí: que tienes el ego como el sexo de los ángeles. Ah, vale.

Además, ¿no está GM por la regeneración, la participación ciudadana y toda la pesca? Pues si cuatro críticas -no particularmente virulentas- te hacen pensar que existe una confabulación contra tí, y vas y no contestas a lo que te dicen sino a la conjura que te has imaginado, pues como que no quedas como el colegui abierto, regeneracionista y revolucionario (lo de revolucionario es suyo!) que da un nuevo aire a la política y va y cambia el mundo. Más bien como otro carné de partido, Gorka, tío, con lo majo que tú eres, a las órdenes de usía. Lo de siempre, vamos.

Con saludos para todos,
Abu Bekr ibn Muhammad ibn al-Husayn Al-Karaji

Bárbara Paraula dijo...

Tienes razón Plaza ,

Hay una distinción entre revolución interna y ataque desde fuera.

Tal vez el señor Maneiro si pudo vivirlo como un ataque. Pero, como bien dices, los blogs de Basta Ya murieron por su propia dinámica.

Bárbara Paraula dijo...

Funes, ¡que sepas que ayer me tuviste toda la tarde mordiéndome las uñas esperando tu perfil!

Funes Memorioso dijo...

Bárbara,

Claro que algún control tiene que haber, pero creo que ese escenario de 30 tíos organizados entrando a tocar los cojones no es realista en un 99.9% de casos. No hay nadie que merezca tanta atención. Más bien creo que el peligro del ataque organizado es una coartada que emplean los poco propensos a discutir.

Lo que no es de recibo es que se imponga el control sólo cuando no conviene debatir porque la posición de uno es indefendible. Puedes comprobar que entre los comentarios publicados por Hernández Iglesias en el artículo que enlazo hay uno bastante faltón, mientras que el mío fue condenado. ¿Por qué? Sencillamente porque no tenía por dónde cogerlo: están tan absolutamente ensimismados que no se dan ni cuenta de lo risible que resulta que alguien del Consejo de Dirección de UPyD hable de 'lección de civismo democrático' en Uruguay mientras ellos prohiben a los afiliados reunirse si no son convocados por la autoridad.

Por otra parte, hay formas y formas de ejercer el control. Por ejemplo, a mí me parece sucio no dejar ni rastro de que se practica la censura. Qué menos que ese 'Comentario borrado por los moderadores' que permite Blogger. Si uno borra, lo normal -entre ciudadanos libres- es que esté dispuesto a explicar por qué lo hace. Pero para eso es necesario que se sepa que la medida se está aplicando. Puede haber gente -yo mismo, sin ir más lejos- no dispuesta a participar en un medio regulado donde la autoridad no es transparente.

Y no te muerdas las uñas que te afea!
Ya llegará.

Al-Karaji

Gracias por dejar constancia de que otro comentario del todo correcto tampoco fue publicado por el parlamentario Maneiro.

Saludos a todos.

Bárbara Paraula dijo...

La pregunta es ¿se deben usar los blogs personales para el debate político dentro de los partidos?.

Yo creo que no. Que simplemente los estamos usando porque no tenemos canales de debate. Y ante tan mal instrumento surgen todas estas irregularidades.

montse dijo...

Funes:
Quiero abundar en una de las cosas que mencionas. Efectivamente, el tipo de control que se suele usar en los blogs de UPyD es uno que antes permite la entrada de comentarios ásperos o maleducados (porque a menudo son inofensivos o incluso pueden desacreditar al autor) que aquellos que contienen "peligro", por muy formales que sean. Tanto es así que a menudo se puede "medir" el peligro del comentario en función de la reacción posterior del dueño del blog, del administrador, o de algunos contertulios que siempre parecen estar vigilantes.
Por lo demás, estoy de acuerdo contigo.

Bárbara:
Una cosa es esa importante cuestión y otra que, dado que sólo hay blogs, la crítica se centre en el funcionamiento de estos.

Al-Karaji:
Yo también te agradezco tu interesante aportación.

Aurora Ferrer dijo...

Leer para creer.... hay que tener desfachatez para "autopropagandearse" y quedarse tan pancho.

Si es que todos calzan el mismo pie: aquí se publica lo que yo digo, que para eso soy un parlamentario público, para hacer lo que me de la gana. Sí señor, gran ejemplo a seguir.

Y se meten con una porque no publica los insultos que me dejan a diario... manda narices. A predicar... del ejemplo.

un abrazo a todos

Funes Memorioso dijo...

Bárbara,

"¿se deben usar los blogs personales para el debate político dentro de los partidos?"

A mí me parece que el blog personal de un representante político no es estrictamente un blog de interés personal. Normalmente, todos los blogs de este tipo son plataformas que el interesado emplea para hablar de política. Las cuestiones relativas a la organización interna de los partidos son una más de estas cuestiones. Como tales, deben poder ser discutidas en público. De otra forma, los ciudadanos no militantes aceptamos la perversa idea -tan propia de los aparatos de los partidos- de que hay cuestiones en las que no tenemos voz sencillamente porque no estamos dispuestos a afiliarnos a ningún partido. Dada su relevancia en la vida de todos, y en la medida en que los partidos se financian con dinero público, todos tenemos derecho a fiscalizar su funcionamiento y denunciar, cuando procede, los atropellos.

Todo esto con independencia de que por supuesto deba haber -en UPyD y en cualquier otro partido- mecanismos de comunicación ágil entre afiliados, plataformas de discusión, zonas privadas que atañen a cuestiones de la vida cotidiana, debates de interés político, etc.

Montse,

Bienvenida y gracias. Efectivamente, el papel de los mensajes faltones es doble: por una parte, legitiman hasta cierto punto al insultado al tener contrincantes tan poco solventes; por otra, presentan al destinatario como alguien tolerante que publica todo. Cuando sabemos -como en el caso de Manuel Hernández Iglesias- que esto no es así, el ridículo es espantoso.

Aurora,

Precisamente en relación con lo que comentábamos Montse y yo, y por si te sirve: a mí de momento nadie me ha insultado. Pero tengo previsto, llegado el caso, montar un basurero donde puedan leerse los mensajes retirados. No empuercan el ambiente y permiten comprobar por qué se borra.

Gracias y saludos cordiales a las tres.

montse dijo...

Funes:

Quería darte las gracias por echar una mano con el tema de Guzmi en Plazamoyua.

Allí no te quise decir nada porque P.Eme te dio un argumento perfecto, te lo pudo dar porque tu exposición no era correcta. Y con temas menos delicados estas cosas no tienen ninguna importancia.

Pero es que ayer estuvo el blog muy removido y confuso. Por mi parte, quería ante todo que se fuera restableciendo la armonía para ver si se puede avanzar con el tema. Y, claro, por otro lado, era difícil. Yo creo que tu argumento imperfectamente expuesto, a aquellos que hemos sufrido los abusos de Guzmi, nos llegaba al alma.

Yo he tenido la fortuna de sufrir sus abusos sólo en los blogs de Basta y UPyD. Tienes un pequeño ejemplo de hace poco, de cuando me puse el nick de Abulenka (creo que lo pusiste en algún lugar del blog). Él me trató de border-line y otro se extendió sobre mi enfermedad mental. Siempre eran así mis peleas en los blogs: yo no podía insultar por la censura (tampoco lo habría hecho, no me gusta) y los protegidos del Blogmaster se despachaban que no veas.

Y lo curioso es que no conseguía que todos los afines al partido lo percibieran. Lo veían como si fuera una pelea equitativa en lugar de una lucha entre argumentos y coces (!propinadas por un tipo del Consejo de Dirección!) o como si yo fuera un elemento indeseable, incluso cuando estaba en los blogs de Basta Ya y el partido no se había creado oficialmente.

No te digo nada lo que pasaron las personas que, desde Basta Ya, entraron en el juego de intentar devolver las coces: incluso "puta" se les podía decir sin que el Blogmaster moviera un dedo.

!Y las que habrán pasado los militantes de Madrid! En Ciudadanos en la Red hay una bloguera, Eowyn, que puso un día un comentario sobre los insultos que se recibían en Madrid. Esto no se si tiene nada que ver con Guzmi, no lo mencionó. Decía con tranquilidad que una se acababa habituando tanto a ellos que le resbalaban. Me identifiqué mucho con ella. Entre los insultos que recibía estaba el de "guarra", por ejemplo.

Lo mío era pesado, pero también muy gratificante, porque éstaba allí batallando por un motivo, y recibir insultos significaba haber ganado una batalla: el otro se desacredita, como comentábamos aquí mismo el otro día. Y sabes que se ha quedado sin armas (argumentos).

Muchas gracias, Funes: por mi, por los blogueros que tuvieron que marcharse a la fuerza (no sólo por Guzmi, claro) y por los militantes de Madrid.

Funes Memorioso dijo...

Montse,

He tratado de explicarme en el comentario de Plaza de hoy. No todo argumento ad hominem es falaz. Es perfectamente razonable cuando se interroga tomando en consideración circunstancias personales pertinentes a la argumentación. Es decir, como en este caso, cuando se habla con protagonistas que, además, están reivindicando en presente actuaciones más que dudosas del pasado.

Cuesta entenderse, pero creo que vale la pena.

No sabía que Abulenka fueras tú. En realidad, da lo mismo. Pienso como tú: los insultos desacreditan. Hay que dar razones y no cejar. Los hechos son tozudos.

Un saludo muy cordial.

montse dijo...

Funes:
Al querer repasar la respuesta de Guzmi a Abulenka he ojeado un poco por allí (Blog Rosa Díez, 7 de Julio).

Guzmi dice lo que te comentaba (que UPyD es un proyecto decente) en su primera respuesta (post 99). Ahí detecta que Abulenka es una persona conocida, pero la confunde con otra. Empieza a insultar, claro, pero esto no sé si hace falta decirlo.

Después hay una intervención de Kepa porque Abulenka le ha acusado de ser el Blogmaster (hice la acusación para ver si podía evitar que se siguieran borrando mensajes y la gente pudiese continuar criticando).

Si tienes interés y te fijas en lo que ocurrió, ese día aparecen las prácticas de los contertulios censores. Tal como ha ocurrido en anteriores ocasiones, tras un rato de confusión ante un mensaje que detectan muy peligroso, parecen empezar a actuar como si estuvieran coordinados. ¿Qué hacen? Intentar cambiar por completo el ambiente "creando buen rollito". Una de las tácticas habituales desde Basta Ya: se lanzan mensajes con contenido distinto al anterior, muy amistosos, que contienen bromas, lo hacen de manera muy seguida para evitar otro tipo de intervenciones de los blogueros desavisados... Consiguen atraer así a otros blogueros que simpatizan con ellos... y atrás quedó el tema crítico casi hasta el día siguiente (esto lo digo de memoria).

Desde Basta Ya me empecé a preguntar cómo lo hacían en estas ocasiones (que no son frecuentes): ¿lo hacían instintiva e individualmente por proteger el nuevo proyecto? ¿sin darse cuenta o conscientes de que lo hacían? ¿colaboraban unos con otros enviándose correos o empleando teléfonos?
Como ha corrido mucho desde entonces, me he formado mis propias ideas. Y respecto a si estaban "organizados" o no, el día de Abulenka, Cesio me dio un nuevo dato en su post 108. No se si es muy válido o no, pero tratándose de Cesio me inclino por lo primero.

Pues eso respecto a técnicas de "censores", en este caso contertulios censores.

Y respecto a lo que comentaba aquí el otro día de que se puede llegar a "medir" el grado de peligro de un post, tomé esta actuación de los contertulios como señal de alto peligro (ya te digo que no era frecuente). De hecho, ni los continuos artículos de Gorriarán y Rosa (desagradables) ni otros post peligrosos habían llegado a provocar la reacción.

(Usé también otros parámetros de "medida" e igualmente daban "positivo", peligrosidad del post).

Y es que, mirado ahora, parece un post de cosas que ya se saben (salvo lo del Blogmaster y la conveniencia de precaución ante Buesa) pero aquellos días había un lío tremendo entre una carta con sello, la ruptura de Mikel Buesa, quién pudo decir algo sobre una carta de la que guardamos tantas precauciones, quién ha filtrado la marcha de Míkel, hay comportamientos de personas en Madrid que son intolerables, me declaro amigo de los firmantes de la carta y confío en su palabra, hay otro documento que se entregó en las mismísimas manos de Rosa (no lo decían claramente porque querían ser discretos a la par que críticos), etc, etc, etc.

Los dirigentes se aprovechaban de la confusión (y los contertulios censores ayudaban, unos ya con pocas ganas y otros a todo trapo). Temí que se cerrasen los blogs y la gente se quedase sin saber nada. Y aquel mismo día había descubierto que entonces no estaba baneada (pude poner un post en el blog de Gorriarán porque tuve el impulso de aclarle al menos las cosas a una bloguera de mi pueblo)

Pero era difícil, claro, que no se enterasen un día u otro con estos blogs críticos tan estupendos que teneis algunos.

Disculpa la extensión. He pensado que te interesaría porque sacas mucho el tema de la censura.